Przyswajanie NH4 przez rośliny

Witold
Narybek
Narybek
Posty: 27
Rejestracja: 21 maja 18, 18:43

Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Witold » 23 maja 18, 08:30

Witam.

Czy możliwe jest stworzenie sprawnie funkcjonującego akwarium, w którym pozbywanie się amoniaku opierało by się o przyswajanie NH4 przez rośliny, natomiast nitryfikacja nie występowała by w istotnym stopniu?

NH3 przechodzi w NH4 tym chętniej im niższe Ph. Czy przy Ph 7 występuje jakiś wyraźny skok stosunku NH3 do NH4? W źródłach akwarystycznych znajduję informację że 100%, zgaduje że przy stężeniach występujących w akwariach można przyjąć takie uproszczenie. Czy może jednak in niższe tym lepiej?

Czy przyswojenie NH4 przez rośliny będzie miało jakiś zauważalny wpływ na inne parametry wody? Nie wiem, np. zmiany Ph, pojawienie się jakiś soli?

Czy ktoś widział w praktyce zbiornik funkcjonujący w ten sposób przez dłuższy czas?

Czytałem gdzieś, że bez baterii nitryfikacyjnych nie było by w zbiorniku pierwotniaków odżywiających się bakteriami, które zjadają też bakterie wywołujące choroby u ryb. Czy to jest realny problem?

Czy NH4 jest faktycznie tak dużo mniej toksyczny niż NH3? Czy w takim razie w kwaśnej wodzie bez roślin nie można by się pozbywać go po prostu podmianami? Niektóre źródła sugerują, że jest to dobry sposób na NO3.

Awatar użytkownika
Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 11254
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Hunter » 23 maja 18, 10:33

Czy możliwe jest stworzenie sprawnie funkcjonującego akwarium, w którym pozbywanie się amoniaku opierało by się o przyswajanie NH4 przez rośliny, natomiast nitryfikacja nie występowała by w istotnym stopniu?

Tak. To "standard", choćby w akwarium typowo Low-Techowym z filtracją wyłącznie mechaniczną. Akwaria typowo roślinne podobnie.
Mało tego ;) są akwaria roślinne nawożone azotem w formie NH4 ;) To forma lepiej przyswajalna przez rośliny.
Nalezy jednak mieć na uwadze, że to czy "system zadziała" zależy od ilości roślin pochłaniających azot i zwierząt go produkujących. W praktyce nawet w akwariach z filtrami wyłącznie mechanicznymi gdzieś tam w czeluściach podłoża bakterie nitryfikacyjne i tak sobie żyją.

Witold pisze:Czy przyswojenie NH4 przez rośliny będzie miało jakiś zauważalny wpływ na inne parametry wody? Nie wiem, np. zmiany Ph, pojawienie się jakiś soli?

Nie, nic z tych rzeczy. Jedyne co to NO3 będzie znacząco zaniżone, bo azot zostanie pobrany jeszcze przed nitryfikacją (NH4 -> NO2 -> NO3 wiadomo o co chodzi).

Witold pisze:Czy ktoś widział w praktyce zbiornik funkcjonujący w ten sposób przez dłuższy czas?

Jakieś 2,5-3 lata funkcjonowania: viewtopic.php?f=40&t=28747
Filtracja gąbkowa w postaci Aquael FAN2. Traktowany jako mechanik i cyrkulator wody. Zauważ, że obsada zwierząt jest tam znikoma.

Czytałem gdzieś, że bez baterii nitryfikacyjnych nie było by w zbiorniku pierwotniaków odżywiających się bakteriami, które zjadają też bakterie wywołujące choroby u ryb. Czy to jest realny problem?

Nie znam odpowiedzi, ale hmm... tak jak wypominałem, bakterie są zawsze :) Na szybach, roślinach, w toni wodnej, ozdobach a przede wszystkim w podłożu.
Można więc zapytać po co montujemy wydajne systemy filtracyjne?
1. Stwarzamy bakteriom doskonałe warunki do życia (dostarczamy dużo świeżej, natlenionej wody) bo owe bakterie są dla nas pożyteczne
2. Bo dmuchamy na zimne
3. Aby można było spokojnie podmieniać wodę usuwając jakąś część nitryfikatorów wraz z podmiana
4. Abyśmy mogli pogrzebać w podłożu jeśli sytuacja tego wymaga
5. Aby ryby mogły sobie pogrzebać w podłożu
a przy tym wszystkim nie została zachwiana równowaga biologiczna (której konsekwencją byłoby mętnienie wody/śnięcia ryb).

Witold pisze:Czy NH4 jest faktycznie tak dużo mniej toksyczny niż NH3? Czy w takim razie w kwaśnej wodzie bez roślin nie można by się pozbywać go po prostu podmianami? Niektóre źródła sugerują, że jest to dobry sposób na NO3.

Tak, jest stosunkowo nietoksyczny. Natomiast jakie stężenia są dopuszczalne - nie wiem, to kwestia indywidualna każdego gatunku ryb.
Pytanie w jaki sposób chcesz usuwać NH4 podmianami, skoro jako tako ten się nie kumuluje? Każda "nadwyżka" NH4 nie wchłonięta przez rośliny zostanie pochłonięta przez bakterie i utleniona do azotynów które są są bardzo toksyczne. Rozwój bakterii nitryfikacyjnych jest inicjowany przez obecność NH3/NH4 w wodzie, więc musiałbyś utrzymywać akwarium w super sterylnych warunkach kontrolując aby bakterie nitryfikacyjne nie funkcjonowały - co oczywiście jest niemożliwe.
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Witold
Narybek
Narybek
Posty: 27
Rejestracja: 21 maja 18, 18:43

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Witold » 23 maja 18, 11:37

Hunter pisze:
Czy możliwe jest stworzenie sprawnie funkcjonującego akwarium, w którym pozbywanie się amoniaku opierało by się o przyswajanie NH4 przez rośliny, natomiast nitryfikacja nie występowała by w istotnym stopniu?

Tak. To "standard", choćby w akwarium typowo Low-Techowym z filtracją wyłącznie mechaniczną. Akwaria typowo roślinne podobnie.
Mało tego ;) są akwaria roślinne nawożone azotem w formie NH4 ;) To forma lepiej przyswajalna przez rośliny.

To jest przynajmniej sporne i częściej spotykam się z opinią, że rośliny pochłaniają tam głównie NO3. Bo jak sam piszczesz:
W praktyce nawet w akwariach z filtrami wyłącznie mechanicznymi gdzieś tam w czeluściach podłoża bakterie nitryfikacyjne i tak sobie żyją.

Filtrem wyłącznie mechanicznym to można by ewentualnie nazwać coś w stylu wkładu harmonijkowego w w filtrze narurowym. W praktyce stosuje się najczęściej gąbki, które mają stosunkowo dużą powierzchnię. Zakładając że bakterie nie są tam potrzebne, można by uznać że ich częste mycie w chlorowanej wodzie jest jak najbardziej ok:) W zasadzie po wyjęciu zwierząt i ew. roślin można by co jakiś czas dezynfekować cały zbiornik:)

Witold pisze:Czy ktoś widział w praktyce zbiornik funkcjonujący w ten sposób przez dłuższy czas?

Jakieś 2,5-3 lata funkcjonowania: viewtopic.php?f=40&t=28747
Filtracja gąbkowa w postaci Aquael FAN2. Traktowany jako mechanik i cyrkulator wody. Zauważ, że obsada zwierząt jest tam znikoma

Fan2 jest zalecany do akwariuów 100-150l, w opisie gąbki na stronie producenta jest "Równolegle stanowią podłoże dla bakterii nitryfikacyjnych, dzięki czemu realizują również filtrację biologiczną.", więc można się zastanawiać czy to nie ma dawać rady samodzielnie. A wielkość złoża powinno się dobierać do obsady a nie litrażu. IMO w tym zbiorniku bez roślin było by może wysokie NO3, ale nie amoniak.

Rozwój bakterii nitryfikacyjnych jest inicjowany przez obecność NH3/NH4 w wodzie, więc musiałbyś utrzymywać akwarium w super sterylnych warunkach kontrolując aby bakterie nitryfikacyjne nie funkcjonowały - co oczywiście jest niemożliwe.

Czyli poza jakimiś ekstremalnymi sytuacjami niedomaganie nitryfikacji jest na dłuższą metę niemożliwe? Czyli idąc dalej, jeśli nie zależy nam na denitryfikacji, to filtracją biologiczną nie trzeba się w ogóle przejmować?

Awatar użytkownika
Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 11254
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Hunter » 23 maja 18, 12:51

To jest przynajmniej sporne i częściej spotykam się z opinią, że rośliny pochłaniają tam głównie NO3.

W sensie gdzie te spory? Zmień grono akwarystów w którym przebywasz jeśli w tym gronie szerzone są takie głupoty i toczycie spory o rzeczy naukowo udowodnione ponad dekadę temu. 8) Przecież to oczywiste, że rośliny wolą przyjmować związki amonowe. Pisze o tym pierwsza z brzegu wikipedia, a naukowo opisała to Diana Walstad ponad 10 lat temu w swojej książce "Rośliny akwariowe". Każdy roślinarz na co dzień doświadcza różnicę we wzroście roślin przy formie azotu NH4 i NO3, na rynku mamy szereg dedykowanych nawozów azotowych z NH4 w składzie. Kila przykładów:
Vimi Solo N
Seachem Fluorish Nitrogen
Blue-Line Ammonium
Jbl Proscape N
Zdziwił mnie więc Twój komentarz :shock:

To, że większość akwarystów podaje N w formie NO3 świadczy tylko i wyłącznie o tym, że NO3 jest praktyczniejszy i "łatwiejszy" w dozowaniu. Łatwiej zmierzyć jego stężenie, obliczyć zapotrzebowanie i jest mniej "glonotwórczy", ale i mniej wydajny.

Witold pisze:W zasadzie po wyjęciu zwierząt i ew. roślin można by co jakiś czas dezynfekować cały zbiornik:)

Jednocześnie go restartując i zaczynając "od zera"... A proces dojrzewania akwarium jest Ci znany? Plagi glonów, sinic i innego cholerstwa z który boryka się praktycznie każdy przy starcie akwarium? Tu nie chodzi tylko o cykl azotowy i rozwój nitryfikatorów... Chodzi o całą bogatą florę bakteryjną, stabilizującą system.
Masz/miałeś kiedyś akwarium? Czy masz w ogóle jakieś doświadczenie w tej kwestii czy rozmawiamy czysto teoretycznie? Trochę mam wrażenie, że rozmawiam z osobą całkowicie zieloną. :/ Napisz co i jak, bo może piszę za trudnym językiem dla początkującego?

Witold pisze:Czyli poza jakimiś ekstremalnymi sytuacjami niedomaganie nitryfikacji jest na dłuższą metę niemożliwe? Czyli idąc dalej, jeśli nie zależy nam na denitryfikacji, to filtracją biologiczną nie trzeba się w ogóle przejmować?

Kurde, nie rozumiem. Napisz jaśniej o co chodzi, bo najpierw piszesz o nitryfikacji, a potem o denitryfikacji, a i tak nie wiem o co pytasz? :D

"Niedomaganie nitryfikacji" - istnieje taka możliwość. Dzieje się tak wtedy, kiedy mamy przerybione akwarium i ilość bakterii nitryfikacyjnych zamieszkujących całe akwarium (podłoże, ozdoby, wodę, filtry itp) jest zbyt mała i nie radzi sobie z bieżącym utlenianiem azotu. Wtedy rośnie NH4 (które w kwaśnym środowisku jest relatywnie bezpieczne), NO2 (które jest bardzo toksyczne w każdym środowisku), oaz NO3 (które też jest toksyczne).

Natomiast denitryfikacja to proces redukcji NO3 do N lotnego. Zachodzi w warunkach beztlenowych. Aby denitryfikacja zachodziła skutecznie na dużą skalę należy stosować/budować specjalne filtry nazywane denitryfikatorami. Np jest to kilka metrów węża ogrodowego podłączonego do pompy o wolnym przepływie. Waż zasiedlony jest bakteriami nitryfikacyjnymi, które w warunkach beztlenowych przechodzą na oddychanie azotanowe (pobierają tlen z NO3, uwalniając N), to jest właśnie proces nazywany denitryfikacją (w dużym uproszczeniu oczywiście :D )

Fan2 jest zalecany do akwariuów 100-150l, w opisie gąbki na stronie producenta jest "Równolegle stanowią podłoże dla bakterii nitryfikacyjnych, dzięki czemu realizują również filtrację biologiczną.", więc można się zastanawiać czy to nie ma dawać rady samodzielnie. A wielkość złoża powinno się dobierać do obsady a nie litrażu. IMO w tym zbiorniku bez roślin było by może wysokie NO3, ale nie amoniak.

To co piszą producenci to pobożne życzenia. Producent nie ma pojęcia w jakich warunkach będę stosował jego filtr i czy temu podoła - między innymi stąd mamy na forum dział "sprzęt" a tam co drugi temat odnośnie filtracji :) aby się móc poradzić.
Gąbka od FAN2 jest tak mała, że nie jest w stanie uciągnąć filtracji biologicznej w akwarium 100L przy obsadach przeciętnie stosowanych.
Popytaj kolegów, którzy mają akwaria biotopowe np Malawi/Tanganika. To akwaria bez roślin/z niewielką ich ilością. Gdybyś wypalił z pomysłem FAN2 do 100L Tanganiki zostałbyś wyśmiany :D
Po prostu zrozum, że akwarium to nie tylko bakterie nitryfikacyjne, ale bardzo bogata flora bakteryjna, która gdzieś musi funkcjonować i odpowiadać za procesy gnilne i stabilizację parametrów wody. FAN2 z oryginalną gąbką jest zdecydowanie za mały na samodzielną filtrację standardowego akwarium. Czymś musisz go odciążyć, bo w przeciwnym razie nigdy nie dojdziesz do ładu z parametrami wody. Ja odciążałem swój bujną roślinnością.
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Witold
Narybek
Narybek
Posty: 27
Rejestracja: 21 maja 18, 18:43

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Witold » 23 maja 18, 15:36

Hunter pisze:W sensie gdzie te spory? [...] 8) Przecież to oczywiste, że rośliny wolą przyjmować związki amonowe.

To jest dla mnie oczywiste, ale już to czy zdążą zrobić to przed bakteriami nitryfikacyjnymi, czy będą musiały się zadowolić NO3 już mniej.

W materiałach dostępnych w internecie o akwariach roślinnych często spotyka się przekonanie, że cykl nitryfikacyjny jest niezbędny do ich prawidłowego funkcjonowania.
W materiałach o filtrach hydroponicznych z kolei twierdzi się, że ich działanie opiera się o keramzyt jako podłoże dla bakterii i dopiero przyswajanie NO3 przez rośliny.

O tym, że rośliny przyswajają NH4 też pisze się sporo, o tym czy ma to jakiś wpływ na inne aspekty funkcjonowania akwarium już prawie nic nie znajduje:)

Tu nie chodzi tylko o cykl azotowy i rozwój nitryfikatorów... Chodzi o całą bogatą florę bakteryjną, stabilizującą system.

Właśnie o to mi chodzi. Z tego że rośliny same sobie poradzą z przyswajaniem amoniaku nijak jeszcze nie wynika, że taki zbiornik będzie zdrowo funkcjonował. A twierdzenie że będzie podpiera się zazwyczaj albo słabą teorią, albo wątpliwą i jednostkową praktyką:(

Masz/miałeś kiedyś akwarium? Czy masz w ogóle jakieś doświadczenie w tej kwestii czy rozmawiamy czysto teoretycznie?

Mam, ale jak najbardziej czuje się jeszcze początkujący. Ale przykład z dezynfekcją całego zbiornika był oczywiście czysto teoretyczny. Przy przyswajaniu teorii lubię posługiwać się skrajnymi przykładami.

Trochę mam wrażenie, że rozmawiam z osobą całkowicie zieloną. :/ Napisz co i jak, bo może piszę za trudnym językiem dla początkującego?

Do tej pory nie mam problemów ze zrozumieniem, a w razie zalania symboliką chemiczną pewnie będę potrzebował więcej czasu na przyswojenie;)

Napisz jaśniej o co chodzi, bo najpierw piszesz o nitryfikacji, a potem o denitryfikacji, a i tak nie wiem o co pytasz? :D

Pytam o to, czy dla prawidłowego funkcjonowania nitryfikacji w akwarium trzeba specjalnie tworzyć sprzyjające warunki, czy wystarczy nie "utrzymywać akwarium w super sterylnych warunkach kontrolując aby bakterie nitryfikacyjne nie funkcjonowały". Inaczej pytając, czy nie przejaskrawiłeś z tym utrzymywaniem akwarium w sterylnych warunkach?

"Niedomaganie nitryfikacji" - istnieje taka możliwość. Dzieje się tak wtedy, kiedy mamy przerybione akwarium i ilość bakterii nitryfikacyjnych zamieszkujących całe akwarium (podłoże, ozdoby, wodę, filtry itp) jest zbyt mała i nie radzi sobie z bieżącym utlenianiem azotu.

Tu rozumiem to tak, że bakterie potrzebują ileś powierzchni do zasiedlenia, aby utleniać amoniak z daną wydajnością. Nie mam za to doświadczenia pozwalającego wnioskować, czy żwirek/piasek w podłożu i mała gąbka przewidziana do filtracji mechanicznej zawsze wystarczą.
Jeśli tak, to problem, czy dawać jakieś dodatkowe medium do filtracji biologicznej kiedy jest dużo roślin nie istnieje:)

Wtedy rośnie NH4 (które w kwaśnym środowisku jest relatywnie bezpieczne),

Czy nie jest tak, że rośnie NH3, ale w kwaśnej wodzie przekształca się w substancje zawierające NH4, które są relatywnie bezpieczne?

NO2 (które jest bardzo toksyczne w każdym środowisku), oaz NO3 (które też jest toksyczne).

To jest jasne. Ale czy np. majstrowanie przy roślinach/awaria światła nie spowoduje chwilowego skoku NH3/NH4? Czy w takiej sytuacji nie należy się bać niebezpiecznego wzrostu NO2, zanim bakterie odpowiedzialne za jego utlenienie do NO3 się rozwiną? Albo co gorsza w ogóle się nie rozwiną, bo np. cała dostępna powierzchnia będzie już zajęta przez te utleniające amoniak do NO2?

To co piszą producenci to pobożne życzenia

Pozostaje mi wierzyć na słowo, bo nigdy nie miałem filtracji skonstruowanej tak, jakby z instrukcji wynikało;) Ale sam pisałeś że w przykładzie obsada była "znikoma", a ja twierdze tylko że może by dał radę.

Popytaj kolegów, którzy mają akwaria biotopowe np Malawi/Tanganika.

Ale tam raczej zależy też na denitryfikacji, a przy tym ph jest nieoptymalnie wysokie jeśli chodzi o nitryfikacje, więc nie potrafię wyciągnąć z tego żadnego sensownego wniosku.

Awatar użytkownika
Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 11254
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Hunter » 23 maja 18, 17:51

To jest dla mnie oczywiste, ale już to czy zdążą zrobić to przed bakteriami nitryfikacyjnymi, czy będą musiały się zadowolić NO3 już mniej.

Po raz kolejny odniosę się do książki "Rośliny w akwarium", którą zresztą polecam. Mowa tam o pewnego rodzaju konkurencji, pomiędzy roślinami a nitryfikatorami, oba (obie) potrzebują NH4, a ponieważ akwarium Low-Tech na którym skupia się autorka w swojej książce jest akwarium roślinnym cechującym się niedoborem azotu, autorka neguje sens stosowania wydajnych filtracji biologicznych, po to, żeby ograniczyć warunki sprzyjające do rozwoju bakterii, a konkurencję wygrywały rośliny.
To nie tak, że bujna roślinność w akwarium jest równoznaczna z brakiem nitryfikatorów. Występują oba równocześnie. Nie rozumiem czego tu się obawiać? Jeśli bakterie przetworzą związki amonowe na azotyny nim rośliny zdążą je spożytkować to te i tak skorzystają sobie z azotu tyle, że w formie NO3. Efekt będzie ten sam - redukcja azotu z obiegu.

Witold pisze:W materiałach dostępnych w internecie o akwariach roślinnych często spotyka się przekonanie, że cykl nitryfikacyjny jest niezbędny do ich prawidłowego funkcjonowania.

Gdzie piszą o "niezbędności" cyklu azotowego w akwarium roślinnym? Może źle zrozumiałeś, albo wyrwałeś coś z kontekstu? Akwarystyka roślinna to moja specjalizacja. Hobby i praca z której się utrzymuję, sądziłem że wiem całkiem sporo na ten temat, ale tu mnie zaskoczyłeś ;)
Witold pisze:W materiałach o filtrach hydroponicznych z kolei twierdzi się, że ich działanie opiera się o keramzyt jako podłoże dla bakterii i dopiero przyswajanie NO3 przez rośliny.

To prawda, ale nie doczytałeś do końca. Rośliny lądowe (które sadzi się w hydroponikach) lepiej przyswajają azot w formie NO3, czyli odmiennie jak wodne. Wie o tym każdy rolnik i ogrodnik. Nawozy azotowe szybko przyswajalne oparte są o saletry (np potasowa, magnezowa, amonowa) czyli te nawozy z zawartością NO3, natomiast nawozy długoterminowe oparte są związki amonowe. Dlatego są "długoterminowe", bo amoniak ulega powolnej nitryfikacji przekształcając się w azotyny. Jeśli masz ogród to posiej na wiosnę trawę saletrą amonową, momentalnie wystrzeli ze wzrostem i nie nadążysz kosić aż do połowy lata :P Właśnie dlatego, że dostarczysz roślinom natychmiast dostępne dla nich NO3 oraz NH4 które wykorzystają później.
Dlatego hydroponika jest tak wydajnym systemem filtracyjnym (który zresztą też przerabiałem i zdjęcia powinny byc gdzieś na forum :) ), bo cechuje się dużą pojemnością wkładów filtracyjnych i roślinami, które bez strat energetycznych wchłaniają NO3 korzeniami z wody.

Witold pisze:Właśnie o to mi chodzi. Z tego że rośliny same sobie poradzą z przyswajaniem amoniaku nijak jeszcze nie wynika, że taki zbiornik będzie zdrowo funkcjonował. A twierdzenie że będzie podpiera się zazwyczaj albo słabą teorią, albo wątpliwą i jednostkową praktyką:(

Aby twierdzić czy akwarium z filtracją opartą o rośliny będzie funkcjonować czy nie możne stwierdzić ktoś, kto takie akwarium posiadał ;) Więc mniej gadania i teoretyzowania a więcej praktyki. ;) Akwaria z bujną roślinnością z reguły są bardziej stabilne parametrowo. Rośliny rosnąc wchłaniają kompleksowo mikro i makroelementy wyjaławiając (oczyszczając) wodę. Zatem akwarium bez filtrów biologicznych oparte na roślinach jak najbardziej ma sens, kwestia doboru odpowiedniej obsady. Rośliny załatwią sprawę chemii wody, a podłoże w którym rosną załatwi sprawę mikroflory.
Jeśli natomiast przesadzisz z obsadą to cały system się zawali. Podobnie zresztą jak system oparty na wydajnych filtrach biologicznych. Oba systemy mają jakieś granice wytrzymałości.

Witold pisze:Pytam o to, czy dla prawidłowego funkcjonowania nitryfikacji w akwarium trzeba specjalnie tworzyć sprzyjające warunki, czy wystarczy nie "utrzymywać akwarium w super sterylnych warunkach kontrolując aby bakterie nitryfikacyjne nie funkcjonowały". Inaczej pytając, czy nie przejaskrawiłeś z tym utrzymywaniem akwarium w sterylnych warunkach?

Pisząc sprzyjające warunki dla nitryfikacji mamy na myśli:
1. Podłoże do kolonizowania - obojętnie jakie, bakterie osiadają się nawet na szybie, choć wolą porowate powierzchnie.
2. Dostępność związków amonowych i azotanowych - coś muszą "jeść".
3. Dostępność tlenu
4. Odpowiednia temperatura.
Zatem jeśli stawiasz akwarium oparte na biologicznych systemach filtracyjnych zadbaj o porowate złoże i umieść go np w kubełku przepływowym. Kubełki mają wydajność przepływu kilkuset litrów na godzinę, a woda jest nośnikiem związków amonowych, azotynowych i tlenu. Stwarza też optymalne środowisko termiczne. Idealne warunki do życia dla nitryfikatorów, dlatego właśnie filtry biologiczne są masowo zasiedlane przez bakterie.

Jeśli wprowadzisz do akwarium rośliny to te będą pochłaniać związki amonowe i tlen. Mniej amonu i tlenu w wodzie to mniej bakterii w filtrze.

Witold pisze:Jeśli tak, to problem, czy dawać jakieś dodatkowe medium do filtracji biologicznej kiedy jest dużo roślin nie istnieje:)

O tym właśnie pisałem od samego początku. Więcej roślin to większa stabilność akwarium i możliwość częściowego/całkowitego zrezygnowania z filtrów biologicznych.
Pamiętaj jednak, że jest więcej oznak przerybienia akwarium aniżeli tylko związki azotu. Azot można zredukować do zera choćby adsorbentami, drogie ale możliwe, Jest też kwestia wymagań ryb. W kostce 50x50cm "zmieścisz" mniej ryb niż w akwarium 80x40 mimo tego, że litrażowo są podobne. Agresja i naturalne zachowania też nalezy uwzględnić przy doborze obsady.

Witold pisze:Czy nie jest tak, że rośnie NH3, ale w kwaśnej wodzie przekształca się w substancje zawierające NH4, które są relatywnie bezpieczne?

Amoniak przechodzi w jony amonowe praktycznie od razu w kwaśnej wodzie. Tak mówią książki, a w praktyce nie przeprowadzałem badań laboratoryjnych. Wierzę książką.
Nie jest też tak, że opadły pokarm natychmiast uwolni niebezpieczne ilości NH3. Proces rozkładu trwa jakiś czas, więc ewentualny amoniak na bieżąco będzie przechodził w jony amonowe (to moje domysły, ale myślę, że całkiem logiczne).
Witold pisze:To jest jasne. Ale czy np. majstrowanie przy roślinach/awaria światła nie spowoduje chwilowego skoku NH3/NH4? Czy w takiej sytuacji nie należy się bać niebezpiecznego wzrostu NO2, zanim bakterie odpowiedzialne za jego utlenienie do NO3 się rozwiną? Albo co gorsza w ogóle się nie rozwiną, bo np. cała dostępna powierzchnia będzie już zajęta przez te utleniające amoniak do NO2?

Inne szczepy bakterii odpowiadają za utlenianie NH4 do NO2 a inne NO2 do NO3. Szczegóły tu: viewtopic.php?p=289913#289913
Jony amonowe są pochłaniane przez rośliny nawet w ciemności. Nawozy z zawartością NH4 najczęściej na etykietach mają zalecenia podawania po zgaszeniu światła. Własnie po to, żeby rano nie było już po nich śladu i nie były dostępne dla ewentualnych glonów (glony nie posiadają zdolności magazynowania nawozów). Zatem 1-2 dniowa akwaria światła nie powinna rozwalić systemu. Zawsze jest jeszcze światło słoneczne :)

Witold pisze:Ale tam raczej zależy też na denitryfikacji, a przy tym ph jest nieoptymalnie wysokie jeśli chodzi o nitryfikacje, więc nie potrafię wyciągnąć z tego żadnego sensownego wniosku.

Wniosek z tego taki, że mój FAN2 poradził sobie w akwarium 100L bo został odciążony roślinami, ale ten sam filtr w Tanganice w tym samym litrażu nie poradzi sobie, a producent jak sam zauważyłeś zaleca ten filtr do 100-150l. Śmiech na sali i pobożne życzenia. NIe patrz więc na to co piszą producenci filtrów.
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Witold
Narybek
Narybek
Posty: 27
Rejestracja: 21 maja 18, 18:43

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Witold » 23 maja 18, 21:51

Hunter pisze:Po raz kolejny odniosę się do książki "Rośliny w akwarium", którą zresztą polecam.

Dzięki, zaraz zamawiam:)

To nie tak, że bujna roślinność w akwarium jest równoznaczna z brakiem nitryfikatorów. Występują oba równocześnie. Nie rozumiem czego tu się obawiać? Jeśli bakterie przetworzą związki amonowe na azotyny nim rośliny zdążą je spożytkować to te i tak skorzystają sobie z azotu tyle, że w formie NO3. Efekt będzie ten sam - redukcja azotu z obiegu.

No wspominałem właśnie np. o mniejszej ilości pierwotniaków zabijających bakterie, obawie o rozchwianie w wyniku gwałtownego przyśpieszenia nitryfikacji, jeśli bakterie zaczną z jakiegoś powodu wygrywać.

Gdzie piszą o "niezbędności" cyklu azotowego w akwarium roślinnym?

Ściśle tak to może nie, ale:

https://www.roslinyakwariowe.pl/artykul ... innym.html
"filtracja biologiczna rozkładająca materię organiczną w wodzie przy pomocy różnych mikroorganizmów zamieszkujących wkłady filtracyjne. To czy aranżacja może być piękna czy nie, zależy od jakości filtracji biologicznej."

http://akwarystyczne.info/showthread.php?tid=3822
"Jak wygląda przebieg cyklu azotowego? Aby mógł się rozpocząć w akwarium potrzebne są jony amonowe - amoniak w postaci NH3 lub NH4. (Amoniak jest toksyczny dla ryb i nie może być przyswajany przez rośliny)"

https://ocelot-zoo.pl/artykul-bakterie- ... -azotowym/
"Amoniak (NH3) jest najniebezpieczniejszym z wymienionych związków. Bez wydajnego, biologicznego systemu filtracji jesteśmy skazani na jego obecność w akwarium [...]Azotany (V)[...] są [...] efektem działania w pełni „sprawnego” biologicznego systemu oczyszczania wody."

Rośliny lądowe (które sadzi się w hydroponikach) lepiej przyswajają azot w formie NO3, czyli odmiennie jak wodne.

Czyli źle, że nie zacząłem od tego że planuje budowę paludarium, w którym rośliny będą rosnąć nad wodą, lub w częściowym zanurzeniu:(
To zależy od gatunku czy środowiska w jakim rośnie roślina?

Aby twierdzić czy akwarium z filtracją opartą o rośliny będzie funkcjonować czy nie możne stwierdzić ktoś, kto takie akwarium posiadał ;) Więc mniej gadania i teoretyzowania a więcej praktyki. ;)

Z mojej skromnej praktyki to przy kiepskich warunkach dla filtracji biologicznej problem jest co najwyżej z wysokim NO3, jeśli roślin jest mało.

Amoniak przechodzi w jony amonowe praktycznie od razu w kwaśnej wodzie.

Tu nie rozumiem tylko czy na tej zasadzie, że w ph 6.9 przechodzi cały, a w ph 7.1 wcale? Tzn. wiem, że tak nie jest, ale czy przy stężeniach występujących w akwarium można przyjąć takie uproszczenie? To było by bardzo istotne, zwłaszcza w akwariach z neutralną wodą.

Witold pisze:To jest jasne. Ale czy np. majstrowanie przy roślinach/awaria światła nie spowoduje chwilowego skoku NH3/NH4? Czy w takiej sytuacji nie należy się bać niebezpiecznego wzrostu NO2, zanim bakterie odpowiedzialne za jego utlenienie do NO3 się rozwiną? Albo co gorsza w ogóle się nie rozwiną, bo np. cała dostępna powierzchnia będzie już zajęta przez te utleniające amoniak do NO2?

Inne szczepy bakterii odpowiadają za utlenianie NH4 do NO2 a inne NO2 do NO3.

To rozumiem i rozważam np. taki scenariusz:
1. Światło nie działa kilka dni i rośliny zamiast przyswajać NH4 zaczynają jeszcze delikatnie podumierać.
2. Bakterie utleniające amoniak do NO2 rozwijają się gwałtownie, stężenie NO2 rośnie.
3. Zanim bakterie utleniające NO2 do NO3 zdążą się rozwinąć ryba padają z powodu wysokiego NO2.

Awatar użytkownika
Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 11254
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Hunter » 24 maja 18, 05:02

https://www.roslinyakwariowe.pl/artykul ... innym.html
"filtracja biologiczna rozkładająca materię organiczną w wodzie przy pomocy różnych mikroorganizmów zamieszkujących wkłady filtracyjne. To czy aranżacja może być piękna czy nie, zależy od jakości filtracji biologicznej."

Gdzie tu o niezbędności filtracji w postaci filtrów biologicznych? Nie widzę.
"Jak wygląda przebieg cyklu azotowego? Aby mógł się rozpocząć w akwarium potrzebne są jony amonowe - amoniak w postaci NH3 lub NH4. (Amoniak jest toksyczny dla ryb i nie może być przyswajany przez rośliny)"

Czy amoniak nie jest wykorzystywany przez rośliny? Pierwsze słyszę. Spicy99 jest u nas na forum, dopytaj na jakim źródle opierał swoją wiedzę :)
No w każdym razie w Twoim przypadku to mało istotne, bo planujesz środowisko kwaśne, a więc amoniaku mieć nie będziesz ;)
https://ocelot-zoo.pl/artykul-bakterie- ... -azotowym/
"Amoniak (NH3) jest najniebezpieczniejszym z wymienionych związków. Bez wydajnego, biologicznego systemu filtracji jesteśmy skazani na jego obecność w akwarium [...]Azotany (V)[...] są [...] efektem działania w pełni „sprawnego” biologicznego systemu oczyszczania wody."

Nie zrozumiałem po co zacytowałeś ten fragment i jak go skomentować. Azotany są efektem końcowym nitryfikacji, to oczywiście powinien wiedzieć każdy akwarysta. O niezbędności filtracji biologicznej już też napisaliśmy wiele. Jest oczywiście niezbędna i występuje w każdym akwarium w różnorakiej postaci, oraz może zostać odciążona na różne sposoby.

Czyli źle, że nie zacząłem od tego że planuje budowę paludarium, w którym rośliny będą rosnąć nad wodą, lub w częściowym zanurzeniu:(
To zależy od gatunku czy środowiska w jakim rośnie roślina?

Od gatunku.
Z mojej skromnej praktyki to przy kiepskich warunkach dla filtracji biologicznej problem jest co najwyżej z wysokim NO3, jeśli roślin jest mało.

Chyba nadal nie rozumiesz cyklu azotowego. W przypadku "kiepskich warunków dla filtracji biologicznej" zauważyłbyś wzrost NH4/NO2, natomiast a NO3 jest produktem końcowym, świadczącym o wydajnym działaniu filtracji, co zresztą sam napisałeś cytując fragment kilka linijek wyżej :)
Jeśli NO3 Ci się kumuluje to znak, że podmieniasz zbyt mało wody/zbyt rzadko/masz przerybione akwarium/masz mało roślin.
Tak btw z mojej i w większości przypadków praktyki wynika, że w akwarium roślinnym występuje niedobór azotu i jesteśmy zmuszeniu uzupełniać go w postaci latania hektolitrów nawozów azotowych :) "Standardowy akwarysta" ma problem z nadmiarem azotu, a roślinarz ma problem z niedoborem. Taka ironia :D
Witold pisze:To rozumiem i rozważam np. taki scenariusz:
1. Światło nie działa kilka dni i rośliny zamiast przyswajać NH4 zaczynają jeszcze delikatnie podumierać.
2. Bakterie utleniające amoniak do NO2 rozwijają się gwałtownie, stężenie NO2 rośnie.
3. Zanim bakterie utleniające NO2 do NO3 zdążą się rozwinąć ryba padają z powodu wysokiego NO2.

No ma to jakiś sens. Pytanie gdzie wtedy jest akwarysta? Na wakacjach? OK jeździmy na wakacje to fakt. Awarie też się zdarzają. Np brak prądu, wtedy pada wszystko, począwszy od światła a kończąc na bakteriach w kubełku. Pal licho o światło, po długiej awarii energii, bo prąd włączą to światło wróci :) Ale nim flora bakteryjna odbuduje swoją populacje to ryby mogą już paść :)
Na zdarzenia losowe nie mamy już wpływu.

Czy dowiemy się o co konkretnie Tobie chodzi w tych naszych rozważaniach? Może łatwiej byłoby opierać się na konkretnym przykładzie? Jak to mówią "każde akwarium jest inne" :)
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Witold
Narybek
Narybek
Posty: 27
Rejestracja: 21 maja 18, 18:43

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Witold » 24 maja 18, 09:51

Hunter pisze:
https://www.roslinyakwariowe.pl/artykul ... innym.html
"filtracja biologiczna rozkładająca materię organiczną w wodzie przy pomocy różnych mikroorganizmów zamieszkujących wkłady filtracyjne. To czy aranżacja może być piękna czy nie, zależy od jakości filtracji biologicznej."

Gdzie tu o niezbędności filtracji w postaci filtrów biologicznych? Nie widzę.

Ja rozumiem tak, że przy nieodpowiedniej jakości filtracji biologicznej, opartej o mikroorganizmy we wkładach filtracyjnych, aranżacja nie może być piękne.

"Jak wygląda przebieg cyklu azotowego? Aby mógł się rozpocząć w akwarium potrzebne są jony amonowe - amoniak w postaci NH3 lub NH4. (Amoniak jest toksyczny dla ryb i nie może być przyswajany przez rośliny)"

Czy amoniak nie jest wykorzystywany przez rośliny? Pierwsze słyszę. Spicy99 jest u nas na forum, dopytaj na jakim źródle opierał swoją wiedzę :)
No w każdym razie w Twoim przypadku to mało istotne, bo planujesz środowisko kwaśne, a więc amoniaku mieć nie będziesz ;)

Z racji że w pierwszym zdaniu użyto sformułowania "amoniak w postaci NH3 lub NH4", drugie rozumiem tak że obie formy są nieprzyswajalne.

https://ocelot-zoo.pl/artykul-bakterie- ... -azotowym/
"Amoniak (NH3) jest najniebezpieczniejszym z wymienionych związków. Bez wydajnego, biologicznego systemu filtracji jesteśmy skazani na jego obecność w akwarium [...]Azotany (V)[...] są [...] efektem działania w pełni „sprawnego” biologicznego systemu oczyszczania wody."

Nie zrozumiałem po co zacytowałeś ten fragment i jak go skomentować. Azotany są efektem końcowym nitryfikacji, to oczywiście powinien wiedzieć każdy akwarysta. O niezbędności filtracji biologicznej już też napisaliśmy wiele. Jest oczywiście niezbędna i występuje w każdym akwarium w różnorakiej postaci, oraz może zostać odciążona na różne sposoby.

Bo rozumiem tak, że bez "biologicznego systemu filtracji" którego efektem działania jest NO3,jesteśmy skazani na obecność amoniaku w akwarium, czyli że inna droga nie istnieje.

Jak się czyta w internecie o biegu azotu w akwarium, przyswajanie NH4 przez rośliny pojawia się głównie jako nowość i ciekawostka:) Przynajmniej z perspektywy początkującego.

Czyli źle, że nie zacząłem od tego że planuje budowę paludarium, w którym rośliny będą rosnąć nad wodą, lub w częściowym zanurzeniu:(
To zależy od gatunku czy środowiska w jakim rośnie roślina?

Od gatunku.

Więc chyba można już zakładać, że potrzebuje wydajnej nitryfikacji, bo rośliny na pewno nie będą jedne na zawsze.

Chyba nadal nie rozumiesz cyklu azotowego. W przypadku "kiepskich warunków dla filtracji biologicznej" zauważyłbyś wzrost NH4/NO2, natomiast a NO3 jest produktem końcowym, świadczącym o wydajnym działaniu filtracji, co zresztą sam napisałeś cytując fragment kilka linijek wyżej :)

Nie rozumiałem pojęcia filtracja biologiczna, myślałem że kryje się pod nim też denitryfikacja.

Jeśli NO3 Ci się kumuluje to znak, że podmieniasz zbyt mało wody/zbyt rzadko/masz przerybione akwarium/masz mało roślin.

Mam tam mało roślin, średnio ryb (jak na litraż), a wodę podmieniam tak żeby się nie kumulowało. Ale to 25l, więc nie opłaca się specjalnie kombinować, żeby zaoszczędzić na podmianach wody.

Tak btw z mojej i w większości przypadków praktyki wynika, że w akwarium roślinnym występuje niedobór azotu i jesteśmy zmuszeniu uzupełniać go w postaci latania hektolitrów nawozów azotowych :) "Standardowy akwarysta" ma problem z nadmiarem azotu, a roślinarz ma problem z niedoborem. Taka ironia :D

To jest jasne. Celuje w lekki niedobór, w sensie że rośliny mogą rosnąć powoli. W mniejszym zbiorniku dawałem radę, ale dbałem o miejsce dla bakterii, były rośliny podwodne, a odczyn wody był prawie obojętny.

No ma to jakiś sens. Pytanie gdzie wtedy jest akwarysta? Na wakacjach? OK jeździmy na wakacje to fakt. Awarie też się zdarzają.

Nie tyle chodzi mi rozważenie tego scenariusza, co o to że jak nie jestem mocno przekonany co do stabilności biologicznej, to nie pozwolę sobie np. na wpuszczenie wrażliwych ryb.

Np brak prądu, wtedy pada wszystko, począwszy od światła a kończąc na bakteriach w kubełku. Pal licho o światło, po długiej awarii energii, bo prąd włączą to światło wróci :) Ale nim flora bakteryjna odbuduje swoją populacje to ryby mogą już paść :)
Na zdarzenia losowe nie mamy już wpływu.

Pompkę można chociażby podłączyć do taniego UPSa. Grzenie i światło wymaga już zupełnie innych mocy. To znowu jednostkowe przypadki, ale u mnie nic strasznego się nie stało ani po przerwie w dostawie prądu, ani kiedy wysiadła pompka. Ale w 3 na 4 takich przypadkach starałem się opierać biologię w dużej mierze o podłoże.

Czy dowiemy się o co konkretnie Tobie chodzi w tych naszych rozważaniach? Może łatwiej byłoby opierać się na konkretnym przykładzie? Jak to mówią "każde akwarium jest inne" :)

Nie chciałem dublować tematu z innego forum, tylko uzupełnić teorię, ale teraz widzę że lepiej było by gdybym od razu założył tamten temat na tym forum:)

Planuje założyć paludarium, o którym już wspominałem w dziale obsady:
viewtopic.php?f=27&t=46426
Ogólna koncepcja jest taka, że na dole 100l BW, powyżej 65cm ścianki z roślinami i wodospadem. Nieliczne rośliny w częściowym zanurzeniu, reszta w doniczkach w ściance, poza tym jeszcze rośliny pływające. Całość zamknięta, tzn. będzie wentylacja grawitacyjna, ale taka żeby wilgotność była wysoka.

Pierwotnie zakładałem albo filtr podżwirowy, albo kabel grzejny w podłożu. Z drugiej strony chciałbym ryby kopiące (Piskorek Khula) i nie wiem, czy któreś z tych rozwiązań uda się z nimi pogodzić. Mogę też zrobić całkiem inaczej, ale wypuszczania węży poza zbiornik wolał bym uniknąć, ew. pozostawić w rezerwie gdyby to co będzie w samym zbiorniku nie zadziałało zgodnie z planem.

Mam już pompkę JKA-IP201 + gąbkę 10x10x16cm;)

Awatar użytkownika
Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 11254
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Hunter » 24 maja 18, 10:58

Witold pisze:
Hunter pisze:
https://www.roslinyakwariowe.pl/artykul ... innym.html
"filtracja biologiczna rozkładająca materię organiczną w wodzie przy pomocy różnych mikroorganizmów zamieszkujących wkłady filtracyjne. To czy aranżacja może być piękna czy nie, zależy od jakości filtracji biologicznej."

Gdzie tu o niezbędności filtracji w postaci filtrów biologicznych? Nie widzę.

Ja rozumiem tak, że przy nieodpowiedniej jakości filtracji biologicznej, opartej o mikroorganizmy we wkładach filtracyjnych, aranżacja nie może być piękne.

Prawdę mówiąc nie mam pojęcia co mają wspólnego mikroorganizmy z aranżacją, no ale skoro tak to rozumiesz to OK :D

"Jak wygląda przebieg cyklu azotowego? Aby mógł się rozpocząć w akwarium potrzebne są jony amonowe - amoniak w postaci NH3 lub NH4. (Amoniak jest toksyczny dla ryb i nie może być przyswajany przez rośliny)"

Czy amoniak nie jest wykorzystywany przez rośliny? Pierwsze słyszę. Spicy99 jest u nas na forum, dopytaj na jakim źródle opierał swoją wiedzę :)
No w każdym razie w Twoim przypadku to mało istotne, bo planujesz środowisko kwaśne, a więc amoniaku mieć nie będziesz ;)

Z racji że w pierwszym zdaniu użyto sformułowania "amoniak w postaci NH3 lub NH4", drugie rozumiem tak że obie formy są nieprzyswajalne.

Pytaj Spicy99 co miał na myśli :D
Amoniak to NH3, jony amonowe to NH4 i jest między nimi zasadnicza różnica. Skoro wg Ciebie te związki nie są przyswajalne przez rośliny to po co producenci oferują nawozy azotowe w tej postaci (mówię o NH4)? 8) Po co popularnie nawozimy akwaria związkami amonowymi?
Fajnie, że zamówiłeś książkę Diany, napisała tam sporo o amoniaku i jego przyswajalności przez rośliny rozdział II zatytułowany "Rośliny oczyszczają wodę", podrozdział B jest cały poświęcony temu zagadnieniu. Z całym szacunkiem ale jeśli mam komuś wierzyć, to uwierzę Diane Walstad, która jest mikrobiologiem z pewnym dorobkiem naukowym ;)

Jak się czyta w internecie o biegu azotu w akwarium, przyswajanie NH4 przez rośliny pojawia się głównie jako nowość i ciekawostka:) Przynajmniej z perspektywy początkującego.


Jaka nowość? Jaka ciekawostka? Chłopie, gdzie Ty się uchowałeś? :shock: To podstawy a nie nowości i ciekawostki...
Może problem w tym, że doszukujesz się opracowań na temat obiegu azotu w akwarium, a nie na temat funkcjonowania i nawożenia roślin? Zakładając, że szukam artykułów o cyklu azotowym i związanych z nim szczegółów faktycznie wspomnienie o przyswajalności przez rośliny jonów amonowych może być ciekawostką :)

Czyli źle, że nie zacząłem od tego że planuje budowę paludarium, w którym rośliny będą rosnąć nad wodą, lub w częściowym zanurzeniu:(
To zależy od gatunku czy środowiska w jakim rośnie roślina?

Od gatunku.

Więc chyba można już zakładać, że potrzebuje wydajnej nitryfikacji, bo rośliny na pewno nie będą jedne na zawsze.

Dochodzę do tego samego wniosku po dyskusji z Tobą. Potrzebujesz wydajnej nitryfikacji, bardzo wydajnej. Tak będzie dla Ciebie po prostu łatwiej. Dmuchaj na zimne bo prócz roślin bierzesz pod opiekę zwierzęta.

Chyba nadal nie rozumiesz cyklu azotowego. W przypadku "kiepskich warunków dla filtracji biologicznej" zauważyłbyś wzrost NH4/NO2, natomiast a NO3 jest produktem końcowym, świadczącym o wydajnym działaniu filtracji, co zresztą sam napisałeś cytując fragment kilka linijek wyżej :)

Nie rozumiałem pojęcia filtracja biologiczna, myślałem że kryje się pod nim też denitryfikacja.

Pisałem już w jakich warunkach zachodzi denitryfikacja i czego wymaga. Nijak ma się do naszych systemów filtracyjnych stosowanych powszechnie. Gdziekolwiek więc przeczytasz o filtracji biologicznej w odniesieniu do akwarystyki, autor ma na myśli nitryfikację.
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Witold
Narybek
Narybek
Posty: 27
Rejestracja: 21 maja 18, 18:43

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Witold » 24 maja 18, 12:05

Co do artykułów to chodzi mi tylko o to, że nie widzę w polskojęzycznym internecie nic co przekonało by mnie do zignorowania warunków dla nitryfikacji. Nawożenie to trochę inna bajka dla mnie, choćby dla tego podawanie NH4 zwiększa ilość bakterii nitryfikacyjnych, więc pewnie przynosi zupełnie inne efekty uboczne niż zmniejszenie powierzchni dla bakterii.

Dochodzę do tego samego wniosku po dyskusji z Tobą. Potrzebujesz wydajnej nitryfikacji, bardzo wydajnej. Tak będzie dla Ciebie po prostu łatwiej. Dmuchaj na zimne bo prócz roślin bierzesz pod opiekę zwierzęta.

Czyli wracam do punktu wyjścia, zanim zacząłem pytać na jakichkolwiek forach;)

Zakładając że użyje tej gąbki 10x10x16 z JKA-IP201, a jako podłoże użyje mieszanki piasku z torfem:
    Czy słaby kabel grzejny w podłożu poprawi sytuację? Chodzi głównie o zwiększenie cyrkulacji wody, ale też przyśpieszenie nitryfikacji przez podniesienie temperatury podłoża.
    Czy powinienem użyć jeszcze jakiegoś dodatkowego złoża, np. lawy i w jakiej ilości? Czy może gąbka z podłożem powinna wystarczyć.
Obsada i reszta jak w zalinkowanym wcześniej wątku.

Awatar użytkownika
barttsw
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 8854
Rejestracja: 4 maja 15, 11:44
Lokalizacja: BLACK WATER AQUARIUM

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: barttsw » 24 maja 18, 12:10

Witold pisze:jako podłoże użyje mieszanki piasku z torfem:
nie rob tego bledu zasyfi ci zbiornik zrob armate torfowa i rob torfianke przerabialem to tylko w innym baniaku a jak chcesz piskorki to wszystko ci wywali sam piasek nic poza tym

Awatar użytkownika
Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 11254
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Hunter » 24 maja 18, 15:41

Piskorki wymagają piasku, a piasek wyklucza filtrację podżwirową. Jak sama nazwa mówi, to filtracja podżwirowa, a nie podpiaskowa ;) Momentalnie zamuli Ci piach i nici z przepływu wody przez warstwę podłoża.

Podobnie zresztą będzie z kablem grzewczym. Drobne podłoże uniemożliwia swobodny przepływ wody która jest nośnikiem tlenu i związków azotowych.

Proponuję kubeł/hamburg/filtr panelowy/hydroponikę. To ostatnie może wydawać się bardzo rozsądne przy założeniu, że zakładasz paludarium. Rośliny w doniczkach możesz posadzić w torfie włóknistym doprowadzając do nich wodę z akwarium. W hydroponice nie trzeba się ograniczać do podłoża keramzytowego. Rośliny na skalę przemysłową (np sałata) rosną na gąbczastych tackach.
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

abiba
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 2215
Rejestracja: 3 lutego 15, 14:43

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: abiba » 24 maja 18, 16:34

Hunter pisze: a piasek wyklucza filtrację podżwirową. Jak sama nazwa mówi, to filtracja podżwirowa, a nie podpiaskowa ;) Momentalnie zamuli Ci piach i nici z przepływu wody przez warstwę podłoża.



chyba że będziesz pompował wodę pod piasek zamiast z pod niego zasysać . Miałem takie coś w swoim zbiorniku i mimo drobnego piasku byłem mega zadowolony .

W takim przypadku (ryby kopiace ) zachodzi wprawdzie ryzyko że toń nie będzie krystaliczna z uwagi na specyficzna cyrkulację i pewnie potrzeby będzie mechaniczne filtrowanie ale jesli o biologie ... wszystko inne wymięka

Awatar użytkownika
Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 11254
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Przyswajanie NH4 przez rośliny

Postautor: Hunter » 24 maja 18, 16:54

Racja, stosuje się odwróconą zasadę przepływu wody, też miałem przyjemność praktykowania przez krótki czas, ale przepływ był przez lawę 3/5mm, a i tak dostrzegałem "martwe pola", woda przepływała tam, gdzie napotykała mniejszy opór. Osobiście nie dostrzegam technicznej możliwości wykonania takiego systemu filtracji z piaskiem w roli głównej. Te podstawki na które wysypuje się żwir mają zbyt grube oczka, piach przeleci. Trzebaby zastosować jakąś włókninę/gąbkę/pończochę/inny drobny materiał jako podstawkę. Pytanie co zastosować, co się nie zapcha po kilku tygodniach? :D Wiadomo jak wygląda włóknina mechaniczna po miesiącu stosowania. O ile miesiąc nieczyszczona wytrzyma.
Chyba, że macie jakieś inne patenty...

Aha i koniecznie jakiś prefiltr przed wlotem do podżwirówki bo i tak zamuli ;)
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości