Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Awatar użytkownika
Dhuz
Moderator
Moderator
Posty: 3491
Rejestracja: 1 marca 15, 10:47
Lokalizacja: Wieliczka

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: Dhuz » 9 maja 17, 13:59

Bo tworzą. Cały czas operujesz zdaje się, na przekonaniu, że ja mówię o podmianie jako sposobie na usuwanie tego, co wsypiesz z karmą. :) Przypominam, że akwarium to ekosystem sztuczny. Nawet low-techy wymagają podmian od czasu do czasu. I trzeba wiedzieć, co się robi. Niedawno kojarzę był temat 'akwarium bez filtra'. Dobrze kojarzę, że Twój?

Awatar użytkownika
Anka cyganka
Akwarysta
Akwarysta
Posty: 742
Rejestracja: 4 października 16, 21:32

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: Anka cyganka » 9 maja 17, 14:12

A to ja powiem z innej beczki :P tak samo w domu się sprząta i wietrzy choć z praktycznego punktu tego robić przecież nie trzeba :mrgreen:

Guayaseal
Ryba
Ryba
Posty: 201
Rejestracja: 13 stycznia 17, 12:40

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: Guayaseal » 9 maja 17, 14:33

Anka cyganka pisze:A to ja powiem z innej beczki :P tak samo w domu się sprząta i wietrzy choć z praktycznego punktu tego robić przecież nie trzeba :mrgreen:


Ale są budynki ze sztucznym obiegiem i uzdatnianiem powietrza ("centralną klimatyzacją") - odpowiednikiem zaawansowanego filtra - w których okien się nie otwiera. W oranżeriach często się nie wietrzy. W serwerowni ani nie wietrzymy, ani nie odkurzamy.

Raz jeszcze wyjaśnię:
Nie twierdzę, że w ogóle wymieniać nie należy. Szukam rzeczowych argumentów, dlaczego czasem trzeba. Jako adwokat diabła przedstawiłem rzeczowe argumenty przeciw częstym lub dużym podmianom (podkreślam: przy stabilnych, roślinnych akwariach z małą obsadą i dobrą filtracją). Zastanawiam się też, na podstawie czego ustalać ilość i częstość.

Guayaseal
Ryba
Ryba
Posty: 201
Rejestracja: 13 stycznia 17, 12:40

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: Guayaseal » 9 maja 17, 14:38

Dhuz pisze:Bo tworzą. Cały czas operujesz zdaje się, na przekonaniu, że ja mówię o podmianie jako sposobie na usuwanie tego, co wsypiesz z karmą. :) Przypominam, że akwarium to ekosystem sztuczny. Nawet low-techy wymagają podmian od czasu do czasu. I trzeba wiedzieć, co się robi. Niedawno kojarzę był temat 'akwarium bez filtra'. Dobrze kojarzę, że Twój?


Problem jest dokładnie ten sam. Jest pewno przekonanie pt. "tak trzeba". Nie podważam. Proszę jednak o rzeczowe argumenty dlaczego. Występuję jako adwokat diabła i przedstawiam konkretne argumenty przeciwko - proszę o kontrargumenty lub/i argumenty za. A dostaję odpowiedzi "bo tak!". :|

A skoro wracamy do tamtego wątku: znajomy wyłączył podobny do mojego komin na blisko 4 dni (blisko 80 godzin) po czym ponownie uruchomił. Testy NO2, NO3, NH4 nie wykazały żadnych znaczących anomalii. Żadne "plagi" również nie wystąpiły. OK, zapewne bez powodu nie warto wyłączać, ale opowieści jak to nawet kilkugodzinna przerwa grozi totalną zagładą biologiczną akwarium wydają się niepotwierdzonymi plotkami typu "jedna baba drugiej babie". Mówimy oczywiście o kominie, nie o kubełku.

barttsw
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 8988
Rejestracja: 4 maja 15, 11:44
Lokalizacja: BLACK WATER AQUARIUM

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: barttsw » 9 maja 17, 14:50

człowieku ogarnij sie bo zal cie
ta twoja teza to wytłumacz jak bakterie tlenowe przetrwają bez tlenu?

Guayaseal
Ryba
Ryba
Posty: 201
Rejestracja: 13 stycznia 17, 12:40

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: Guayaseal » 9 maja 17, 15:17

barttsw pisze:człowieku ogarnij sie bo zal cie
ta twoja teza to wytłumacz jak bakterie tlenowe przetrwają bez tlenu?


To nie teza, tylko stwierdzenie faktu. Wynik pomiarów. Z faktami nie zwykłem polemizować. Nawet, gdy nie zgadzają się z moimi lub Twoimi przekonaniami.
Tezą byłaby próba wytłumaczenia teoretycznego.

Moje przypuszczenia (i to jest teza):
Nawet przy wyłączonym filtrze w akwarium występuje jakaś minimalna cyrkulacja i dyfuzja. Zapewne nawet przy braku wymuszonego obiegu raczej nie jest tak, że np. w lewym rogu akwarium woda jest dobrze natleniona, a w prawym - całkowicie wysycona. Dobrze zaprojektowany komin nie jest układem izolowanym, jest wewnętrzną częścią akwarium z dużą ilością wody i choć przepływ w nim jest słabszy, to jednak jakaś minimalna wymiana zachodzi. Stąd ilość tlenu dostępna dla bakterii spada i populacja może zacząć się zmniejszać, ale nie aż tak nagle i dramatycznie; jest to raczej proces długofalowy. Ponadto możliwe, że bakterie nie są aż tak wrażliwe - mają jakąś tolerancję. Przypuszczalnie po dłuższym czasie, np. po tygodniu zmiany mogłyby posunąć się za daleko, ale - jak pokazało doświadczenie - na pewno kilka (w tym przypadku: nawet kilkadziesiąt) godzin to może być za mało. Spekulowałbym także, że pewne niewielkie ilości bakterii nitryfikacyjnych żyją poza filtrem. Stąd po włączeniu kolonia relatywnie szybko się odradza.

Ani ze stwierdzonego faktu, ani z powyższej tezy NIE wynika, że filtr należy wyłączać. Jeśli nie ma przeciwwskazań, to nie należy wyłączać. Powyższe doświadczenie nie mówi też, co się stanie przy systematycznych wyłączeniach. Tego nie wiemy.

Awatar użytkownika
wespazjan
Akwarysta
Akwarysta
Posty: 659
Rejestracja: 24 grudnia 16, 11:36
Lokalizacja: Czarnków

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: wespazjan » 9 maja 17, 17:52

rozwijajcie temat dalej, bo to ciekawe :D

Kiedyś czytałam bardzo podobną debatę o zasadności dnia głodówki u ryb. Też ciekawa byla.

Ponieważ jestem amatorem i nogą z nauk ścisłych to lubię jak ktoś argumentuje takie niby oczywiste rzeczy :D
Obrazek

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1578
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: mimo12 » 9 maja 17, 18:34

Jak najbardziej dyfuzja zachodzi i to w wodzie całkiem nie najgorzej, szczególnie, jak ryby pływają i wspomagają strumień cząstek- cząstki zyskują prędkość dryftu wywołaną.
Zmniejsza się jednak prędkość dryftu w stosunku do akwarium z działającą filtracją, bo nic nie miele wody( patrz filtr), a zatem zmniejsza się możliwość wymiany gazowej z powietrzem. Tlenu jest coraz mniej, ale stężenie dąży do pewnego poziomu, który uznajmy za względnie stały po jakimś czasie. Raz, że spowoduje to ograniczenie populacji bakterii w filtrze( tam może być niższe stężenie tlenu ze względu na częściowe odizolowanie), a przede wszystkim może spowodować przyduchę ryb. To zależy od gatunku ryby, temperatury wody, wielkości obsady i pewnie wielu innych czynników. W każdym bądź razie, takie długotrwałe zatrzymanie na pewno ogranicza czasowo możliwości filtra, co w skrajnym przypadku może skończyć się koniecznością ponownego dojrzewania filtra. Wiadomo, dmuchamy na zimne. :)

Bakterie nitryfikacyjne występują poza filtrem w sporych ilościach- ich najważniejszym siedliskiem poza filtrem( gdzie ich umiejętności przetwórcze są circa maksymalnie wykorzystywane) jest podłoże. Stąd stabilizacja( nie dojrzewanie!) zbiornika wiąże się również z rozwinięciem sporej flory bakteryjnej w podłożu. Jasne, możliwe są akwaria bez podłoża, ale z marszu wymagają większej dbałości o czystość, jak i możliwe są akwaria bez... filtra, jednak ilość roślin, stabilność zbiornika i obsada są istotnymi czynnikami. Tworzymy coś w rodzaju małego jeziorka z okresową podmianą wody, jednak tutaj bałbym się nie mieć ręki na pulsie- to nie na moje nerwy. ;)

A co do LT, to są to całkiem przyjemne zbiorniczki, które trzeba okresowo kontrolować, no i tak naprawdę nie polecałbym ich tylko dla bardziej doświadczonych, aczkolwiek wiadomo- trochę wiedzy trzeba mieć, bo raczej nikt nas nie informuje( w szczególności w sklepach zoologicznych :mrgreen: ), że jest coś takiego, jak LT. LT też teoretycznie wymagają niewielkich podmian. Jeżeli dobrze pamiętam, to D. Walstad sugerowała 10% raz w miesiącu. Sam raczej się tego nie trzymam. :roll:

A wodę podmienia się też ze względu na gromadzenie innych substancji, w tym hormonów ryb( a przynajmniej tak wyczytałem). :ok:
Ten temat dyskusji pojawił się również na innym forum kilka dni temu. :P

Awatar użytkownika
Dhuz
Moderator
Moderator
Posty: 3491
Rejestracja: 1 marca 15, 10:47
Lokalizacja: Wieliczka

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: Dhuz » 9 maja 17, 19:14

Napisałem Ci dlaczego, po czym piszesz, że chcesz argumenty dlaczego. Jeśli nie przyjmujesz do świadomości żadnych argumentów poza swoimi, to co ja Ci poradzę? :P Ekosystem sztuczny = utrzymywany sztucznie przez człowieka = w określonych odstępach czasu musisz mu dostarczać niezbędnych składników - wody, minerałów, pokarmu dla ryb, aby funkcjonował prawidłowo. Podejście "ale ja nie chcę podmieniać wody" zalatuje mi trochę takim "ale ja nie chcę przy tym robić". Czemu zatem nie postawić w salonie ekranu wyświetlającego jakiś stream z rafy koralowej? Z resztą - na dobrą sprawę były i takie spece, co robili sobie akwaria bez podmian i to nie w sztuce LT - gdzie podmiany w założeniu są, ale niskie, bo akwarium jest odpowiednio prowadzone - a wykorzystując biopolimery. Da się? Da się. Tylko ostatnio coś ucichnęli :D

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1578
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: mimo12 » 9 maja 17, 19:19

Dhuz, myślę, że pytanie miało bardziej charakter filozoficzny. ;)

barttsw
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 8988
Rejestracja: 4 maja 15, 11:44
Lokalizacja: BLACK WATER AQUARIUM

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: barttsw » 9 maja 17, 20:37

kak jestes taki madrala to wykjasnij skad u ciebie no3 8ppm jak na skali jest 10 potem 20?

Guayaseal
Ryba
Ryba
Posty: 201
Rejestracja: 13 stycznia 17, 12:40

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: Guayaseal » 9 maja 17, 20:50

Dhuz pisze:Napisałem Ci dlaczego

Bynajmniej.

Dhuz pisze:Ekosystem sztuczny = utrzymywany sztucznie przez człowieka = w określonych odstępach czasu musisz mu dostarczać niezbędnych składników

W ogólności zgoda (z zasady nie kwestionuję tautologii), ale w szczególności:

Dhuz pisze: wody

Proszę?? Że w jakim sensie? Bo jeśli masz na myśli uzupełnianie, to zgoda, ale przecież to ma się nijak do niniejszego wątku. Jeśli twierdzisz, że jak nie zamienię 10l wody na 10l wody to w akwarium nie będzie wody, to ja nie bardzo... :|

Dhuz pisze:minerałów, pokarmu dla ryb, aby funkcjonował prawidłowo.

No i dostarczam minerałów i pokarmu dla ryb i roślin.
Podaj konkretnie, jakie to są składniki, których nie ma w ani karmie ani w nawozach makro ani mikro, natomiast są w wodzie kranowej i muszą być z nią dostarczane [raz w tygodniu?]? :shock:

Tu jest przeskok logiczny. Zgoda, w systemie sztucznym lub wspomaganym czasem konieczne są pewne interwencje. Trudno z tym polemizować. Ale kluczowe pytanie brzmi: dlaczego akurat ta i dlaczego z taka częstością i w takiej ilości?
Przez analogię: zapewne nawet w parku narodowym od czasu do czasu konieczna jest ingerencja człowieka. Nie kwestionuję i Ty się tez zapewne zgodzisz. Ale jeśli ktoś stwierdzi, że stąd wprost wynika, że w każdym lesie raz w tygodniu powinno się zastrzelić 3% wiewiórek, to widzę tu pewną lukę w rozumowaniu ;-)

Dhuz pisze:Podejście "ale ja nie chcę podmieniać wody"

Możesz wskazać, gdzie coś takiego stwierdziłem?? :shock:
Wydaje mi się, że wyraźnie i po polsku napisałem, że tak NIE twierdzę.

Dhuz pisze:zalatuje mi trochę takim "ale ja nie chcę przy tym robić".

Znałem takiego, któremu wszystko kojarzyło się z d4. Ale to IMHO nie z winy adwarsarzy :P

Guayaseal
Ryba
Ryba
Posty: 201
Rejestracja: 13 stycznia 17, 12:40

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: Guayaseal » 9 maja 17, 21:02

barttsw pisze:kak jestes taki madrala to wykjasnij skad u ciebie no3 8ppm jak na skali jest 10 potem 20?

Przepraszam, serio pytasz?
U mnie jest 1, 5, 10, 20, ...
Sposób wstępny: robisz zgodnie z instrukcją i otrzymujesz równo w połowie pomiędzy 5 a 10. Zakładasz, że jest 7-8.
Sposób dokładny: bierzesz do jednej fiolki wodę z akwarium a do drugiej - destylowaną, o NO3=0. W zestawie JBL jest strzykawka o podziałce 0.1ml. Do probówki wlewasz w odpowiedniej proporcji wodę z akwarium i wodę bez NO3, aż test pokaże równo 5 lub równo 1. Jak rozwiązać proporcje? Mam nadzieję, że na teście gimnazjalnym wymaga się takich umiejętności ;-)

barttsw
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 8988
Rejestracja: 4 maja 15, 11:44
Lokalizacja: BLACK WATER AQUARIUM

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: barttsw » 9 maja 17, 21:05

zaraz dostaniesz warna
a ta twoja teoria to tylko twoj wymysl wszytko w temacie

Awatar użytkownika
Dhuz
Moderator
Moderator
Posty: 3491
Rejestracja: 1 marca 15, 10:47
Lokalizacja: Wieliczka

Re: Podmiany wody - a w zasadzie po co?

Postautor: Dhuz » 9 maja 17, 21:35

Guayaseal pisze:Proszę?? Że w jakim sensie? Bo jeśli masz na myśli uzupełnianie, to zgoda, ale przecież to ma się nijak do niniejszego wątku. Jeśli twierdzisz, że jak nie zamienię 10l wody na 10l wody to w akwarium nie będzie wody, to ja nie bardzo... :|
Szkoda, że sam nie rozumiesz, a potem piszesz coś o testach gimnazjalnych.
Guayaseal pisze:Możesz wskazać, gdzie coś takiego stwierdziłem?? :shock:
Wydaje mi się, że wyraźnie i po polsku napisałem, że tak NIE twierdzę.

Dla mnie "stwierdziłeś", a raczej rzuciłeś temat do rozważania w momencie zadania pytania w pierwszym poście. :) Zapytanie "po co podmieniać?" jest równoznaczne z rozpoczęciem dyskusji pod kątem "nie będę podmieniać wody, dolewanie mi starczy". Czyli mokry sen większości początkujących akwarystów - jak zrobić, by się nie narobić, a dorobić. Odpowiedź jest prosta - bo jak nie wiesz, co robisz, to nie robiąc podmian zrujnujesz sobie baniak na własne życzenie. Gdyż:
Guayaseal pisze:Podaj konkretnie, jakie to są składniki, których nie ma w ani karmie ani w nawozach makro ani mikro, natomiast są w wodzie kranowej i muszą być z nią dostarczane [raz w tygodniu?]? :shock:
A może zamiast ciągle wymagać, sam podaj konkretnie jakie składniki i w jakich ilościach zużywa Twoje akwarium w przeciągu tygodnia i skonfrontuj to z tym, czego mu dostarczasz przy samej dolewce z nawożeniem. Czy tam w przeciągu innego wybranego przedziału czasowego. Jeśli zużywa tylko i aż to, co dodajesz, nie widzę przeciwwskazań do zaniechania podmian. Nie wymagaj ode mnie, bym robił badania Twojego zbiornika, bo mi się zwyczajnie nie chce - wolę zająć się swoim :P

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości