Zalecenia a rzeczywistość

Awatar użytkownika
Peter007
Ryba
Ryba
Posty: 379
Rejestracja: 30 października 16, 17:15
Lokalizacja: Opoczno

Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: Peter007 » 27 grudnia 16, 20:03

No właśnie, jak to jest? Do parametrów zalecanych dla konkretnych biotopów czy pojedynczych gatunkow ryb łatwo dotrzeć w dobie Internetu. Ale czy rzeczywiście powinniśmy się tego kurczowo trzymać? Pomijam tu oczywiście ryby z odłowu, ale czy te rozmnażane w niewoli od kilku pokoleń faktycznie mają takie wymagania jak te żyjące w naturalnym środowisku? Wątpię. Przecież na każdy organizm tego świata skutecznie działa ewolucja, która pomaga się zaadaptować do panujących warunków. Hodowcy nastawiają się na handel a nie na zabawę w jakieś parametry. Z biegiem lat każde kolejne mioty są coraz dalej od natury a bliżej kranówki. Czy zatem trzymając parametry zbliżone do naturalnych pomagamy "sklepowym" rybom czy może jednak im szkodzimy? Myślę, że temat ciekawy do dyskusji a nie do pyskówki.
W drodze ku Tanganice

Kicia36
Akwarysta
Akwarysta
Posty: 722
Rejestracja: 25 lipca 16, 22:58

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: Kicia36 » 27 grudnia 16, 20:17

Odpowiem tak:myślę że ryby wf i f1 to fakt bardziej zbliżone parametry do naturalnych a już f2-fx to chyba dla ryb żadna różnica jaka woda

barttsw
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 8988
Rejestracja: 4 maja 15, 11:44
Lokalizacja: BLACK WATER AQUARIUM

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: barttsw » 27 grudnia 16, 20:31

Peter007 » kolego nie jest tak do konca jak ty myslisz po pożadni hodowcy np juz na Słowacji czy w Czechach co jakis czas dokupuja materiał genetyczny czyli ryby z odłowu a to co jest w polskich zoologach to wole przemilczeć dlatego od paru lat nie kupuje ryb w polsce bo sa hodowane w tragicznych warunkach
tak jak pielegniczek w zyciu bym nie kupil w zoologu jak i wiekszosc ryb
tak wszyscy narzekacie na ceny WF czy tam F1 w polsce czy tez F2 to sa jedyne ryby ktore mozna kupować jedynie ze kupujesz ryby od sprawdzonego pasjonata to mozna kupic Fxxxx
ale problem lezy gdzie indziej wiekszosc z nas niestety nie robi kwaranntanej nie mowiac o pozadnej aklimatyzacji ryb bo myslicie ze akliamtyzacja to max 30 min niestety tu jestescie w grubym bledzie od lat robie aklimatyzacje kropelkowa ktora trwa nawet 8h i do tego kwarantanna około 1-3 tyg ale wiekszosc z was chce najlepiej ryby po 2 godzinach jezeli nie wbijecie sobie do głow ze to zwierze i nalezy mu sie odpowiednie warunki to kiepsko to widze

tak jak kolego piszesz o parametrach itp odpowiem ci tak Scisle sie tego trzymac ale trzeba troche zabiegow bo zaleznie z jakich warunkow to przywozicie jezeli sa nie halo to stopniowo sie prowadzi aby dazyc do tych ktore maja byc a nie naprzyklad Neony Innesa przychodza z ph 8 to twierdzicie ze jest ok
nie jest ok zoologi to tylko przechowalnie
Dlatego ja w Polsce ryb nie kupuje zyjemy w XXI wieku transport ryb z Niemiec, Slowacji czy tez z Czech to nie problem

jezeli napisałem nie wyraznie to sorki ale tak juz mam :P

Awatar użytkownika
Peter007
Ryba
Ryba
Posty: 379
Rejestracja: 30 października 16, 17:15
Lokalizacja: Opoczno

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: Peter007 » 27 grudnia 16, 20:56

Napisałeś nie wyraźnie ale nie o to chodzi. Większym problemem jest to że piszesz z góry z zarzutem, że MY robimy wszystko źle. Nie piszesz, że tak bywa tylko że MY to źle robimy. Miała to być dyskusja a nie zarzucanie komuś co robi źle, bo tak zakładasz. Ciebie, jak tu zauważyłem, nie czepia się nikt, że piszesz w sposób zrozumiały tylko dla siebie. Popełniasz masę błędów ale uważasz, że Ci wolno. Natomiast w dziedzinie akwarystyki masz wiedzę ale z tego powodu nie traktuj wszystkich z góry.
Co do tematu, to pisałem o sklepach i wyraźnie to zaznaczyłem. Mimo wszystko, większość kieruje się do sklepów lokalnych i czy w związku z tym powinniśmy się trzymać wytycznych? Tego miał dotyczyć temat, bo to że można kupić "czystej krwi" ryby to każdy wie. Jeśli ktoś zaczyna przygodę z akwarystyką to raczej idzie do sklepu pod nosem a gdy już się w nią wkręci to może szukać konkretnego dostawcy i wtedy musi zadbać o wszystko. Ale czy naprawdę zakładając pierwszy baniak jeździłeś za granicę po ryby pierwszego sortu? Wątpię. Popełniałeś błędy jak inni ale czy to na pewno były błędy? Gdyby trzeba było od razu wpuszczać ryby typu F1 to w Polsce rocznie przybywałoby 5 akwariów rocznie. Chodziło mi o rzetelną dyskusję czy początkujący akwarysta przy dostępnych w Polsce rybach musi się kurczowo trzymać cyferek z fachowej literatury.
W drodze ku Tanganice

Awatar użytkownika
Dhuz
Moderator
Moderator
Posty: 3491
Rejestracja: 1 marca 15, 10:47
Lokalizacja: Wieliczka

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: Dhuz » 27 grudnia 16, 21:18

Ohoho panocku dawno nie było wałkowane. Będzie trochę niepokolei, bo pewne aspekty zasługują na odpowiedź wcześniej.
Peter007 pisze:No właśnie, jak to jest?
To było tak: bociana dziobał szpak. Potem była zmiana, szpak dziobał bociana. Potem były dwie zmiany. Ile razy był szpak dziobany? :D
Peter007 pisze:Do parametrów zalecanych dla konkretnych biotopów czy pojedynczych gatunkow ryb łatwo dotrzeć w dobie Internetu. Ale czy rzeczywiście powinniśmy się tego kurczowo trzymać? Pomijam tu oczywiście ryby z odłowu, ale czy te rozmnażane w niewoli od kilku pokoleń faktycznie mają takie wymagania jak te żyjące w naturalnym środowisku? Wątpię.
Wpierw musisz zdefiniować co znaczy 'kurczowo trzymać'. W naturze niektóre ryby mają sezonowe wahania - to zwykle te 'najtwardsze', jak kiryski pstre, czy żałobniczki, których używa się, by biotopowcom podłożyć nogę, zaś nikt nie kwapi się pochwalić, jak to mu się dobrze np. neony zielone z hodowli trzymają na pH 8, czy tanganickie pielęgnice na pH 6,8 w rośliniaku.
Peter007 pisze: Hodowcy nastawiają się na handel a nie na zabawę w jakieś parametry. Z biegiem lat każde kolejne mioty są coraz dalej od natury a bliżej kranówki.
Zostań hodowcą. Potem pogadamy. Przecież hodowca sobie robi wodę pod tarło, a to, co idzie do sklepów, siedzi w kranówie bo już nie ma potrzeby zapewniać warunków. Zanim ryby trafią do klienta, zrobi się 'odsiew' tych, które nie dotrzymają do wieku reprodukcyjnego i stąd mamy mit o magicznej odporności hodowlanek - bo najmniej odporne dorosłe sztuki nie dożyły, więc skrajnie zmienione warunki są ok. Mniejsza z tym, że ryba w optymalnych warunkach przeżyje 2-3 razy tyle, co w ciągle nadwyrężającym jej organizm środowisku, wazne, że hodowca ma kasę, a klient jest zadowolony, bo uspokoił sumienie informacją, że jego ryby to czempiony hodowli, przygotowane stawić czoła każdej kranówce świata.
Peter007 pisze:Czy zatem trzymając parametry zbliżone do naturalnych pomagamy "sklepowym" rybom czy może jednak im szkodzimy?
Jak wpakujesz sklepową rybę bezpośrednio do wody o pH niższym o 2, to ją na miejscu szlag trafi. Jeśli obniżysz ten odczyn do optymalnego stopniowo, przez kilka tygodni i taki utrzymasz, to masz spore szanse, że ryba pociągnie trochę dłużej, niż jest jej to pisane w kranówie. Skrajny przypadek, z jakim się spotkałem, to profesjonalny sklep akwarystyczny polecający neonki do wody o pH 8. "Nam przecież żyją". Spoko, ale ja nie chcę wymieniać obsady co rok. Swoją drogą, przejdź się do sklepu dzień-dwa po dostawie ryb i zobacz, ile padło po niewłaściwej aklimatyzacji. Dobry wyznacznik, jakiej klasy to sklep. :) Ryba sporo przetrzyma, do czasu i jeśli zmiany nie są nagłe. Wiadomo, że każdy chce zarobić i w sklepie można usłyszeć, że hodowlanki są cudownie odporne, ale przykro mi bardzo - 3 lata życia ryby w kranówce kontra 10 lat w optymalnych warunkach robi dla mnie subiektywnie ogromną różnicę, a dla ryby to całe jej życie. Spotkałem się z powiedzeniem "to tylko ryba". Cóż, to tylko czyjeś zdanie poparte wygodnictwem i niewiedzą.
Peter007 pisze:Przecież na każdy organizm tego świata skutecznie działa ewolucja, która pomaga się zaadaptować do panujących warunków.
Błędne, bardzo ludzkie, założenie, że ewolucja działa tak, jak będzie dla nas wygodnie. Tyle pokoleń muszlowców urodzonych w niewoli - to nadal ryby do wody zasadowej. Tyle pokoleń neonów czerwonych - ryby hodowanej masowo - a nadal najlepiej wybarwiają się i hodują w kwaśnawej wodzie. Tyle pokoleń hodowli kardynałków, a nadal trzymanie ich w temperaturze tropikalnej na dłuższą metę źle się kończy. A może pogadajmy o problemach związanych z hodowlą ryb w niewoli? O chowie wsobnym? Odbieraniu matkom potomstwa, które nigdy nie przejmie nawyku opieki? Ryby po pokoleniach hodowli stają się bardziej podatne na niektóre choroby, przejawiają szereg wad wrodzonych (sam mam żałobniczki z takimi wadami i nie wiem, czy bardziej mnie to bawi, czy smuci), mają zaburzenia zachowań, nie wspominając o rybach hodowanych na zdeformowanie, co dodatkowo skazuje je na trudności ruchowe i jeszcze większą chorowitość.

barttsw
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 8988
Rejestracja: 4 maja 15, 11:44
Lokalizacja: BLACK WATER AQUARIUM

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: barttsw » 27 grudnia 16, 21:24

Peter007 pisze:Większym problemem jest to że piszesz z góry z zarzutem, że MY robimy wszystko źle. Nie piszesz, że tak bywa tylko że MY to źle robimy. Miała to być dyskusja a nie zarzucanie komuś co robi źle, bo tak zakładas
miało być my bo tez pare lat temu popełniałem te bledy
Peter007 pisze: większość kieruje się do sklepów lokalnych i czy w związku z tym powinniśmy się trzymać wytycznych?
tak ale najpierw trzeba znac parametry wody ze sklepu i tak pzygotowac zbiornik na kwarantana i pomału zblizac sie do właściwych
Peter007 pisze:Ale czy naprawdę zakładając pierwszy baniak jeździłeś za granicę po ryby pierwszego sortu?
wtedy nie było takiej mozliwosci
Peter007 pisze:Popełniałeś błędy jak inni ale czy to na pewno były błędy
błedy i nie wiedza bo nie było tych informacji
Peter007 pisze:Gdyby trzeba było od razu wpuszczać ryby typu F1 to w Polsce rocznie przybywałoby 5 akwariów rocznie
nie tak dokonca spokojnie mozna brac F2 bo cena miedzy F2 a Fxxxxx to grosze tylko ze sprzedawcy maja do w d....... biora co tansze mnoza cene x2 lub x3
Peter007 pisze:Chodziło mi o rzetelną dyskusję czy początkujący akwarysta przy dostępnych w Polsce rybach musi się kurczowo trzymać cyferek z fachowej literatury.
trzymac tak bo sa widełki i sa fora gdzie te widełki mozna bardzo latwo zweryfikowac
jezeli o poczatki chodzi to najlepsze sa zyworodki bo one potrafia wytrzymac wiele beldow

kolego i nie odbieraj tego jako atak

abiba
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 2215
Rejestracja: 3 lutego 15, 14:43

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: abiba » 27 grudnia 16, 21:25

peter - dobrze mówisz .
Większość ryb to ryby z masowej produkcji czesto modyfikowane nawet genetycznie . Mozna sobie robić aklimatyzację nawet miesiąc a polepszenie może okazać sie pogorszeniem lub gwoździem do trumny .
Przetestowałem to m.in na skalarach gdzie z tej samej hodowli wręcz wręcz rodzeństwo wpuszcone do kranówy żyje sobie a te w dobranych "idealnie " warunkach jakoś się męczą (zgony) .
Uprzedzam ew ripostę - tam gdzie padały skalary były (i są ) od kilku lat ryby z odłowu.

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1578
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: mimo12 » 27 grudnia 16, 21:27

1. Ryby dostosowują się do danych warunków, ale jeśli są inne niż te w naturze, to zwyczajnie skraca im to życie.
2. Ryby rozmnożą się nawet w diametralnie niekorzystnych warunkach, ale skończy się to źle dla młodych, większość zdechnie albo wcale się nie wykluje.
3. Stąd hodowle nie mogą sobie pozwolić na słaby przychówek i nie lecą ze wszystkim na kranówce, bo by dawno zbankrutowały.
4. Ewolucja nie działa tak szybko i rewelacyjnie, że już kilka pokoleń po dzikich rybach zwierzątkom jest wsio ryba, jaka ta woda.
5. KRANÓWKI SĄ RÓŻNE.
6. Akwarystyka biotopowa to nie tylko temperatura, pH i twardości, ale również wiele innych czynników takich jak rodzaj zawartych minerałów, garbników, prąd wody, konkretny wystrój( kamienie, korzenie, piach, żwir, rośliny), pokarmy odpowiednie dla danego gatunku w odpowiednich proporcjach.
7. Może lepiej by było dla ryb, jakby powstawało tylko kilka zbiorników rocznie, bo wtedy nie byłoby masowej hodowli, inbredu i akwariów, które nudzą się, bo ryby zdychają i ciągle chorują.
WNIOSEK: trzeba w miarę możliwości zapewnić warunki, jak najbardziej zbliżone do naturalnych, jeśli chcemy mieć zdrowe i poprawnie rozmnażające się ryby.

Awatar użytkownika
Peter007
Ryba
Ryba
Posty: 379
Rejestracja: 30 października 16, 17:15
Lokalizacja: Opoczno

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: Peter007 » 27 grudnia 16, 21:38

No ładnie mi to wyłożyłeś ale chyba wynika z tego, że najbezpieczniej jest wyciągać średnią z naturalnych warunków i wody kranowej. Kwarantanna tu coś da skoro (załóżmy) ryba trzymana była w sklepie jakiś czas w kranówce a chcemy ją hodować w optimum biotopowym? Czy to by nie oznaczało, że tak popularnego neona Innesa kwarantanna może przystosować do wody twardej? Przypominam, że mowa tu o masówce dostępnej u pana Kazia w sklepie za rogiem. No chyba jednak te wszystkie lata hodowli w niewoli mają jakiś wpływ.
W drodze ku Tanganice

abiba
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 2215
Rejestracja: 3 lutego 15, 14:43

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: abiba » 27 grudnia 16, 21:43

Moim zdaniem to zależy od gatunku .
Są gatunki przy których tak pogmerano w genach że doprawdy nie wiem co dla nich lepsze.
Wsponiany prze Ciebie neon jest jednak stosukowo bliski oryginałowi więc niestety warda i zasadowa nie dla niego

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1578
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: mimo12 » 27 grudnia 16, 21:44

Peter007, przeczytaj jeszcze raz i ponownie zredaguj swój post.

*Kwarantanna ma na celu sprawdzenie zdrowia nowych ryb( bo mogą być czymś zarażone), żeby starych mieszkańców nie zarazić.
Chodziło o przyzwyczajenie do wody, bo gwałtowna zmiana, to dla człowieka jak przenieść się z bieguna na równik w sekundę.

Prawda. Są hybrydy, których aż szkoda... :/

Awatar użytkownika
Peter007
Ryba
Ryba
Posty: 379
Rejestracja: 30 października 16, 17:15
Lokalizacja: Opoczno

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: Peter007 » 27 grudnia 16, 21:53

A który sklepikarz przyzna się, że trzyma ryby w złych warunkach? Oni też się mogą nauczyć na pamięć parametrów ale czy się będą do nich stosować to już inna bajka. A my gdzieś te ryby musimy wpuścić.
W drodze ku Tanganice

Awatar użytkownika
Dhuz
Moderator
Moderator
Posty: 3491
Rejestracja: 1 marca 15, 10:47
Lokalizacja: Wieliczka

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: Dhuz » 27 grudnia 16, 21:54

Peter007 pisze:Kwarantanna tu coś da skoro (załóżmy) ryba trzymana była w sklepie jakiś czas w kranówce a chcemy ją hodować w optimum biotopowym?
Kwarantanna to konieczność. Nie tylko z powodu parametrów.
Peter007 pisze:Czy to by nie oznaczało, że tak popularnego neona Innesa kwarantanna może przystosować do wody twardej?

Tu nie chodzi o przystosowanie, a o warunki, które organizm ryby będzie lepiej znosić. Dajmy na to, spędzasz kilka miesięcy na Syberii, po czym gwałtownie przenosisz się w klimat śródziemnomorski. Poczujesz pewien dyskomfort, prawda? Mimo tego, że taki klimat jest długoterminowo bardziej przyjazny, gwałtowna zmiana warunków byłaby dość przykra. Teraz popatrz na rybę - w naturze jej organizm od pokoleń był zaadaptowany do działania w określonym odczynie (przypominam, neony Innesa są z ryb 'twardych' - okresowo wytrzymają wyższe pH, czy twardość). Pokolenia hodowli przez człowieka uczyniły ją bardziej wytrzymałą, dorosłe osobniki dłużej dadzą radę w nieprzyjaznych warunkach, ale nadal, przez lata, ich organizm będzie wyniszczany - a to ciśnienie nie to, a to minerałów za dużo w wodzie, a to odczyn za wysoki (lub za niski!). Mija jeden, drugi, trzeci rok, akwarysta siedzi zadowolony, bo neonek ma się dobrze. Aż tu nagle całe stado wysiekło. Czemu, skoro były przystosowane? Ano, wytrzymać wytrzymały, ale do czasu - osłabiony organizm jest bardziej podatny na ataki patogenów. A zauważyłem, że teraz jak jedna ryba ze stada coś łapie, to od razu wszystkie to podłapują. Zwłaszcza dobrze to widać u gupików i innych ryb, które były hodowane wsobnie by uzyskać odpowiednio dekoracyjne cechy wyglądu :P

Sprzedawcom się nie ufa. Proste.

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1578
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: mimo12 » 27 grudnia 16, 22:04

Ja znam sklep, w którym kupując, zapytałem się o warunki dla kupowanego gatunku. Okazało się, że na kranówce. Nie żadne wymijające: odpowiedniej, przygotowanej. Na szczęście były to żyworódki Endlera, a kranówka o pH~7 i twardości ~15. ;-)

Awatar użytkownika
Peter007
Ryba
Ryba
Posty: 379
Rejestracja: 30 października 16, 17:15
Lokalizacja: Opoczno

Re: Zalecenia a rzeczywistość

Postautor: Peter007 » 27 grudnia 16, 22:13

A reszta pewnie była w tej samej. Ja natomiast znam sklep w Radomsku, gdzie ryby pływają w akwariach z niewiadomo jaką wodą ale przy zakupie ryby są odławiane a woda do woreczków jest pobierana z beczki (jedna dla wszystkich) i stąd wnioskuję, że wszystkie są też trzymane w jednakowej. Sądząc po wystroju jest to punkt autoryzowany Aquaela.
W drodze ku Tanganice

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości