EyeQueue polecam troche nowsze opracowania. Po za tym Schaefer nie jest autorem uznawanego przez nauke opisu wspominanych 2 gatunkow. Zacytowales cos co badal a zatem roznice w budowie aparatu gebowego.
Pokora to dobra cecha, jeszcze lepsza jest zdrowy rozsadek. Warto zerknac w opisy obu gatunkow i moze teraz wytlumaczysz dlaczego ryby wyraznie sie roznia ubarwieniem, w kazdej, podkreslam to, w kazdej naukowej publikacji.
Nie neguje, ze w zebach takze, mowie tylko, ze powielany jest mit o braku roznic a one sa co latwo na WF widac.
Serio nie widzisz bialej pregi nad czarna? Czy dalej uparcie bedziesz twierdzil, jak od kilku lat, na pewnym forum, ze brak roznic po za tymi, ktore podaje Schaefer?
Nie mam teraz czasu na dysputy, takze cierpliwosci a odpisze. Mam bardzo pilne sprawy na glowie.
Pozdr.
Otosek
-
Killifish
- Aqua Rodzina
- Posty: 1798
- Rejestracja: 20 grudnia 11, 11:20
- Lokalizacja: Browar pod Krakowem
Re: Otosek
Pozdrawiam, Wujek Killi.
-----------------------------
-----------------------------
Re: Otosek
No i się zajeżyłem...
Nie zwykłem jeździć sobie po użytkownikach, ale czasem ktoś sobie zasłuży.
Jestem pewien, że nie zobaczę tu żadnej merytorycznej odpowiedzi Killifisha, bo wygląda na to, że nie ma on z czego strzelać, i będzie tylko grał na zwłokę...
Na czym opieram swoje przekonanie?
To ciekawe, bo publikacji naukowej wspomnianego autora (niżej podam przypis bibliograficzny), oba gatunki nie różnią się ubarwieniem. Podejrzewam jednak, że nie czytał on nie tylko publikacji Schaefera (zainteresowanych odsyłam do biblioteki Państwowego Instytutu Geologicznego w Warszawie, ul. Rakowiecka 4, gdzie tę publikację miałem okazję przeczytać; wg Gógla jest też w bibliotece Instytutu Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie; więcej nie szukałem), ale większości innych. Bo większość z tych publikacji jest po angielsku.
Z czego wniosek płynie prosty: nie przeczytał cytowanego fragmentu, bo albo jest leniwy (więc nie przeczytał żadnej publikacji), albo nie zna angielskiego (więc też nie przeczytał większości z nich). Jak już napisałem, żeby strzelać, trzeba mieć czym. Tymczasem w zacytowanym przeze mnie fragmencie, nie ma ani słowa o aparacie gębowym... Jest za to trochę o łuskach
Dodatkowo, sugestia, że Schaefer przez 120 stron tekstu pisanego maczkiem zajmował się tylko aparatem gębowym, świadczy o nieznajomości tego fundamentalnego dzieła. Tak, tak, określenie to nie jest przypadkowe i fakt, że od publikacji minęło 15 lat nie ma nic do rzeczy. Przeciwnie, w każdej, podkreślam to, w każdej naukowej publikacji to dzieło jest przywoływane.
A tu, dla odmiany... też jest błąd, bo właśnie jest. Nie jest autorem pierwszego opisu tych gatunków, jednak dokonał ważnego przeglądu morfologicznego i filogenetycznego rodzaju Otocinclus oraz opisał kilka nowych gatunków. Opis i zdefiniowanie lektotypów obu omawianych gatunków nie zostały dotychczas podważone. W systematyce rodzaju Otocinclus od tego czasu zaszły jedynie dwie zmiany (pomijając opis kolejnych nowych gatunków), zaproponowane przez Isbrückera przeniesienie O. affinis do nowego rodzaju Macrotocinclus oraz całkiem niedawno przywrócenie gatunku O. arnoldi, uznanego niegdyś za synonim O. flexilis przez Aquino (na rok przed wspomnianą publikacją Schaefera).
Dla porządku zaznaczę tylko, że publikacja naukowa to nie wpis na forum internetowym, lecz artykuł w recenzowanym czasopiśmie. I nie ma ich wcale tak dużo. W zakresie dotyczącym dyskutowanych tu gatunków są to, w kolejności chronologicznej (oznaczone * mam):
pierwszy opis rodzaju Otocinclus - 5 linijek tekstu!
*Cope, E.D., 1871. Some anatomical points of importance in the classification of the siluroids of the Amazon. Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia 23, 112-113
pierwszy opis gatunku O. vestitus - 2 strony, łącznie z szerszym opisem rodzaju.
*Cope, E.D., 1872. On the fishes of the Ambyiacu River. Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia 23, 250-294
pierwszy opis gatunku O. vittatus - 4 strony opisu rodzaju i 9 gatunków (5 z nich już nie jest w rodzaju Otocinclus) wraz z kluczem do rozpoznawania. Klucz podany przez Regana dla naszych bohaterów to średnica oka 4½ razy mniejsza od długości głowy dla O. vittatus i 3⅔ razy mniejsza dla O. vestitus.
*Regan, C. T., 1904: "A monograph of the fishes of the family Loricariidae", Transactions of the Zoological Society of London v. 17 (pt 3, no. 1): 191-350
Potem następuje... wielka dziura w czasie. Po czym pojawia się szereg publikacji, z których część to raczej katalogi. Niestety żadnej z nich nie posiadam.
Isbrücker, I.J.H., 1980. Classification and catalogue of the mailed Loricariidae (Pisces, Siluriformes). Verslagen en Technische Gegevens, Instituut voor Taxonomische Zoöogie, Universiteit van Amsterdam, 22, 1-181
Böhlke, E.B., 1984. Catalog of type specimens in the ichthyological collection of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia. Spec. Publ., 14, i-viii + 1-246
Ortega, H., Vari, R.P., 1986. Annotated checklist of the freshwater fishes of Peru. Smithsonian Contributions to Zoology, 437, iii + 25 p.
Burgess, W.E., 1989. An atlas of freshwater and marine catfishes. A preliminary survey of the Siluriformes", T.F.H. Publications, Neptune City, New Jersey, U.S.A. 1-784
Malabarba, L.R., 1989. Histórico sistemático e lista comentada das espécies de peixes de ägua doce do sistema da Laguna dos Patos, Rio Grande do Sul, Brasil. Comunicações do Museu de Ciências de PUCRS. 2 (8), 107-179
Schaefer, S.A., 1991. Phylogenetic analysis of the loricariid subfamily Hypoptopomatinae (Pisces: Siluroidei: Loricariidae), with comments on generic diagnoses and geographic distribution. Zoological Journal of the Linnean Society, 102, 1-41
Aquino, A.E., 1994. Secondary sexual dimorphism of the dermal skeleton in two species of the Hypoptopomatine genus Otocinclus (Siluriformes: Loricariidae). Ichthyological Exploration of Freshwaters, 5 (3), 217-222
Schaefer, S.A., 1996. Nannoptopoma, a new genus of loricariid catfishes (Siluriformes: Loricariidae) from the Amazon and Orinoco River Basins. Copeia, 4, 913-926
Tu następuje 120 stron wyłącznie o otoskach, więcej niż do tej pory pojawiło się łącznie.
*Schaefer, S.A., 1997. The neotropical cascudinhos: systematics and biogeography of the Otocinclus catfishes (Siluriformes: Loricariidae). Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia, 148, 1-120
I dalej kilka pozycji o charakterze katalogów lub dotyczących innych gatunków, a wspominających porównawczo o naszych bohaterach.
Schaefer, S.A., Provenzano, F., 1998. Niobichthys ferrarisi, a new genus and species of armored catfish from southern Venezuela (Siluriformes: Loricariidae). Ichthyological Exploration of Freshwaters, 8 (3), 221-230
de Pinna, M.C.C., 1998. Phylogenetic relationships of Neotropical Siluriformes (Teleostei: Ostariophysi): historical overview and synthesis of hypotheses. In: Malabarba, L.R., et al., (eds) Phylogeny and Classification of Neotropical Fishes. EDIPUCRS, pp. 279-330
Schaefer, S.A., 1998. Conflict and resolution: Impact of new taxa on phylogenetic studies of the neotropical Cascudinhos (Siluroidei: Loricariidae). In: Malabarba, L.R., et al., (eds) Phylogeny and Classification of Neotropical Fishes. EDIPUCRS, 375-400
Britski, H.A., de Silimon, K.Z. de Sz., Lopes, B.S., 1999. Peixes do Pantanal. Manual de identificaçao. Embrapa. Serviçao de Produçal -SPI, Brasía, DF. Peixes do Pantanal, 1-184
*Britto, M.R., Lima, F.C.T., Moreira, C.R, 2002. Aspidoras velites, a new catfish from the upper rio Araguaia basin, Brazil (Teleostei: Siluriformes: Callichthyidae). Proceedings of the Biological Society of Washington, 115 (4), 727-736
*Reis, R.E., Kullander, S.O., Ferraris, Jr., C.J. (eds), 2003. Check list of the freshwater fishes of South and Central America. CLOFFSCA, EDIPUCRS, Porto Alegre. Brasil
*López, H.L., Miquelarena, A.M., Menni, R.C., 2003. Lista comentada de los peces continentales de la Argentina. ProBiotA -- Serie Técnica y Didáctica, 5, 1-85
Menni, R.C., 2004. Peces y ambientes en la Argentina continental. Monografías del Museo Argentina Ciencias Natureles, Buenos Aires, 5, 1-316
*Ferraris, C.J., Jr., 2007. Checklist of catfishes, recent and fossil (Osteichthyes: Siluriformes), and catalogue of siluriform primary types. Zootaxa, 1418, 1-628
*Koerber, S., 2011. List of freshwater fishes from Argentina -- update 12. Ichthyological Contributions of PecesCriollos, 17, 1-10
Osobno, poza powyższą chronologią, publikacje, które wprowadziły zmiany w klasyfikacji przedstawionej przez Schaefera.
Propozycja nowego rodzaju Macrotocinclus, zawierającego obecnie jeden gatunek (M. affinis). W wersji niemiecko- i angielskojęzycznej.
Isbrücker, I.J.H., 2001: Nomenklator der Gattungen und Arten der Harnischwelse, Familie Loricariidae Rafinesque, 1815 (Teleostei, Ostariophysi)" DATZ Harnischwelse no. 2: 25-32; Isbrücker, I. J. H., 2002: "Nomenclator of the 108 genera with 692 species of the mailed catfishes, family Loricariidae Rafinesque, 1815 (Teleostei, Ostariophysi)", Cat Chat, Journal of the catfish study group (UK) v. 3 (no. 1).: 11-30
Wprowadzenie nowych gatunków.
*Britto, M.R., Moreira, C.R., 2002. Otocinclus tapirape: A new hypoptopomatine catfish from central Brazil (Siluriformes: Loricariidae). Copeia, 4, 1063-1069
*Axenrot, T., Kullander, S., 2003. Corydoras diphyes (Siluriformes: Callichthyidae) and Otocinclus mimulus (Siluriformes: Loricariidae), two new species of catfishes from Paraguay, a case of mimetic association. Ichthyological Exploration of Freshwaters, 14(3), 249-272
*Reis, R.E., 2004. Otocinclus cocama, a new uniquely colored loricariid catfish from Peru (Teleostei: Siluriformes), with comments on the impact of taxonomic revisions to the discovery of new taxa. Neotropical Ichthyology, 2 (3), 109-115
*Lehmann A., P., 2006. Otocinclus batmani, a new species of hypoptopomatine catfish (Siluriformes: Loricariidae) from Colombia and Peru" Neotropical Ichthyology v. 4 (no. 4).
Lehmann A., P. , Mayer, F., Reis, R.E., 2010. A new species of Otocinclus (Siluriformes: Loricariidae) from the Rio Madeira drainage,
Brazil. Copeia, 4, 635-639
Ten ostatni to opis O. mangaba. Pozycja poniżej z kolei to powrót gatunku z pozycji synonimu na samodzielną jednostkę taksonomiczną.
*Lehmann A., P., Mayer, F., Reis, R.E., 2010. Re-validation of Otocinclus arnoldi Regan and reappraisal of Otocinclus phylogeny
(Siluriformes: Loricariidae). Neotropical Ichthyology, 8 (1), 57-68
Żadna z nich nie wprowadziła zmian w opisach O. vestitus i O. vittatus. Gdyby jednakowoż ktokolwiek posiadał publikację potwierdzającą identyfikację na podstawie "białej pręgi", będę zobowiązany, gdyby została mi udostępniona. Gdyby ktoś posiadał którąś z publikacji podanych wyżej bez gwiazdki, będę zobowiązany tak samo.
Szczerze pisząc, nie oczekuję odpowiedzi...
Pozdrawiam
Nie zwykłem jeździć sobie po użytkownikach, ale czasem ktoś sobie zasłuży.
Jestem pewien, że nie zobaczę tu żadnej merytorycznej odpowiedzi Killifisha, bo wygląda na to, że nie ma on z czego strzelać, i będzie tylko grał na zwłokę...
Na czym opieram swoje przekonanie?
Killifish pisze:ryby wyraznie sie roznia ubarwieniem, w kazdej, podkreslam to, w kazdej naukowej publikacji
To ciekawe, bo publikacji naukowej wspomnianego autora (niżej podam przypis bibliograficzny), oba gatunki nie różnią się ubarwieniem. Podejrzewam jednak, że nie czytał on nie tylko publikacji Schaefera (zainteresowanych odsyłam do biblioteki Państwowego Instytutu Geologicznego w Warszawie, ul. Rakowiecka 4, gdzie tę publikację miałem okazję przeczytać; wg Gógla jest też w bibliotece Instytutu Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie; więcej nie szukałem), ale większości innych. Bo większość z tych publikacji jest po angielsku.
Tymczasem Killifish pisze:Zacytowales cos co badal a zatem roznice w budowie aparatu gebowego
Z czego wniosek płynie prosty: nie przeczytał cytowanego fragmentu, bo albo jest leniwy (więc nie przeczytał żadnej publikacji), albo nie zna angielskiego (więc też nie przeczytał większości z nich). Jak już napisałem, żeby strzelać, trzeba mieć czym. Tymczasem w zacytowanym przeze mnie fragmencie, nie ma ani słowa o aparacie gębowym... Jest za to trochę o łuskach
Dodatkowo, sugestia, że Schaefer przez 120 stron tekstu pisanego maczkiem zajmował się tylko aparatem gębowym, świadczy o nieznajomości tego fundamentalnego dzieła. Tak, tak, określenie to nie jest przypadkowe i fakt, że od publikacji minęło 15 lat nie ma nic do rzeczy. Przeciwnie, w każdej, podkreślam to, w każdej naukowej publikacji to dzieło jest przywoływane.
Killifish pisze:Schaefer nie jest autorem uznawanego przez nauke opisu wspominanych 2 gatunkow
A tu, dla odmiany... też jest błąd, bo właśnie jest. Nie jest autorem pierwszego opisu tych gatunków, jednak dokonał ważnego przeglądu morfologicznego i filogenetycznego rodzaju Otocinclus oraz opisał kilka nowych gatunków. Opis i zdefiniowanie lektotypów obu omawianych gatunków nie zostały dotychczas podważone. W systematyce rodzaju Otocinclus od tego czasu zaszły jedynie dwie zmiany (pomijając opis kolejnych nowych gatunków), zaproponowane przez Isbrückera przeniesienie O. affinis do nowego rodzaju Macrotocinclus oraz całkiem niedawno przywrócenie gatunku O. arnoldi, uznanego niegdyś za synonim O. flexilis przez Aquino (na rok przed wspomnianą publikacją Schaefera).
Dla porządku zaznaczę tylko, że publikacja naukowa to nie wpis na forum internetowym, lecz artykuł w recenzowanym czasopiśmie. I nie ma ich wcale tak dużo. W zakresie dotyczącym dyskutowanych tu gatunków są to, w kolejności chronologicznej (oznaczone * mam):
pierwszy opis rodzaju Otocinclus - 5 linijek tekstu!
*Cope, E.D., 1871. Some anatomical points of importance in the classification of the siluroids of the Amazon. Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia 23, 112-113
pierwszy opis gatunku O. vestitus - 2 strony, łącznie z szerszym opisem rodzaju.
*Cope, E.D., 1872. On the fishes of the Ambyiacu River. Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia 23, 250-294
pierwszy opis gatunku O. vittatus - 4 strony opisu rodzaju i 9 gatunków (5 z nich już nie jest w rodzaju Otocinclus) wraz z kluczem do rozpoznawania. Klucz podany przez Regana dla naszych bohaterów to średnica oka 4½ razy mniejsza od długości głowy dla O. vittatus i 3⅔ razy mniejsza dla O. vestitus.
*Regan, C. T., 1904: "A monograph of the fishes of the family Loricariidae", Transactions of the Zoological Society of London v. 17 (pt 3, no. 1): 191-350
Potem następuje... wielka dziura w czasie. Po czym pojawia się szereg publikacji, z których część to raczej katalogi. Niestety żadnej z nich nie posiadam.
Isbrücker, I.J.H., 1980. Classification and catalogue of the mailed Loricariidae (Pisces, Siluriformes). Verslagen en Technische Gegevens, Instituut voor Taxonomische Zoöogie, Universiteit van Amsterdam, 22, 1-181
Böhlke, E.B., 1984. Catalog of type specimens in the ichthyological collection of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia. Spec. Publ., 14, i-viii + 1-246
Ortega, H., Vari, R.P., 1986. Annotated checklist of the freshwater fishes of Peru. Smithsonian Contributions to Zoology, 437, iii + 25 p.
Burgess, W.E., 1989. An atlas of freshwater and marine catfishes. A preliminary survey of the Siluriformes", T.F.H. Publications, Neptune City, New Jersey, U.S.A. 1-784
Malabarba, L.R., 1989. Histórico sistemático e lista comentada das espécies de peixes de ägua doce do sistema da Laguna dos Patos, Rio Grande do Sul, Brasil. Comunicações do Museu de Ciências de PUCRS. 2 (8), 107-179
Schaefer, S.A., 1991. Phylogenetic analysis of the loricariid subfamily Hypoptopomatinae (Pisces: Siluroidei: Loricariidae), with comments on generic diagnoses and geographic distribution. Zoological Journal of the Linnean Society, 102, 1-41
Aquino, A.E., 1994. Secondary sexual dimorphism of the dermal skeleton in two species of the Hypoptopomatine genus Otocinclus (Siluriformes: Loricariidae). Ichthyological Exploration of Freshwaters, 5 (3), 217-222
Schaefer, S.A., 1996. Nannoptopoma, a new genus of loricariid catfishes (Siluriformes: Loricariidae) from the Amazon and Orinoco River Basins. Copeia, 4, 913-926
Tu następuje 120 stron wyłącznie o otoskach, więcej niż do tej pory pojawiło się łącznie.
*Schaefer, S.A., 1997. The neotropical cascudinhos: systematics and biogeography of the Otocinclus catfishes (Siluriformes: Loricariidae). Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia, 148, 1-120
I dalej kilka pozycji o charakterze katalogów lub dotyczących innych gatunków, a wspominających porównawczo o naszych bohaterach.
Schaefer, S.A., Provenzano, F., 1998. Niobichthys ferrarisi, a new genus and species of armored catfish from southern Venezuela (Siluriformes: Loricariidae). Ichthyological Exploration of Freshwaters, 8 (3), 221-230
de Pinna, M.C.C., 1998. Phylogenetic relationships of Neotropical Siluriformes (Teleostei: Ostariophysi): historical overview and synthesis of hypotheses. In: Malabarba, L.R., et al., (eds) Phylogeny and Classification of Neotropical Fishes. EDIPUCRS, pp. 279-330
Schaefer, S.A., 1998. Conflict and resolution: Impact of new taxa on phylogenetic studies of the neotropical Cascudinhos (Siluroidei: Loricariidae). In: Malabarba, L.R., et al., (eds) Phylogeny and Classification of Neotropical Fishes. EDIPUCRS, 375-400
Britski, H.A., de Silimon, K.Z. de Sz., Lopes, B.S., 1999. Peixes do Pantanal. Manual de identificaçao. Embrapa. Serviçao de Produçal -SPI, Brasía, DF. Peixes do Pantanal, 1-184
*Britto, M.R., Lima, F.C.T., Moreira, C.R, 2002. Aspidoras velites, a new catfish from the upper rio Araguaia basin, Brazil (Teleostei: Siluriformes: Callichthyidae). Proceedings of the Biological Society of Washington, 115 (4), 727-736
*Reis, R.E., Kullander, S.O., Ferraris, Jr., C.J. (eds), 2003. Check list of the freshwater fishes of South and Central America. CLOFFSCA, EDIPUCRS, Porto Alegre. Brasil
*López, H.L., Miquelarena, A.M., Menni, R.C., 2003. Lista comentada de los peces continentales de la Argentina. ProBiotA -- Serie Técnica y Didáctica, 5, 1-85
Menni, R.C., 2004. Peces y ambientes en la Argentina continental. Monografías del Museo Argentina Ciencias Natureles, Buenos Aires, 5, 1-316
*Ferraris, C.J., Jr., 2007. Checklist of catfishes, recent and fossil (Osteichthyes: Siluriformes), and catalogue of siluriform primary types. Zootaxa, 1418, 1-628
*Koerber, S., 2011. List of freshwater fishes from Argentina -- update 12. Ichthyological Contributions of PecesCriollos, 17, 1-10
Osobno, poza powyższą chronologią, publikacje, które wprowadziły zmiany w klasyfikacji przedstawionej przez Schaefera.
Propozycja nowego rodzaju Macrotocinclus, zawierającego obecnie jeden gatunek (M. affinis). W wersji niemiecko- i angielskojęzycznej.
Isbrücker, I.J.H., 2001: Nomenklator der Gattungen und Arten der Harnischwelse, Familie Loricariidae Rafinesque, 1815 (Teleostei, Ostariophysi)" DATZ Harnischwelse no. 2: 25-32; Isbrücker, I. J. H., 2002: "Nomenclator of the 108 genera with 692 species of the mailed catfishes, family Loricariidae Rafinesque, 1815 (Teleostei, Ostariophysi)", Cat Chat, Journal of the catfish study group (UK) v. 3 (no. 1).: 11-30
Wprowadzenie nowych gatunków.
*Britto, M.R., Moreira, C.R., 2002. Otocinclus tapirape: A new hypoptopomatine catfish from central Brazil (Siluriformes: Loricariidae). Copeia, 4, 1063-1069
*Axenrot, T., Kullander, S., 2003. Corydoras diphyes (Siluriformes: Callichthyidae) and Otocinclus mimulus (Siluriformes: Loricariidae), two new species of catfishes from Paraguay, a case of mimetic association. Ichthyological Exploration of Freshwaters, 14(3), 249-272
*Reis, R.E., 2004. Otocinclus cocama, a new uniquely colored loricariid catfish from Peru (Teleostei: Siluriformes), with comments on the impact of taxonomic revisions to the discovery of new taxa. Neotropical Ichthyology, 2 (3), 109-115
*Lehmann A., P., 2006. Otocinclus batmani, a new species of hypoptopomatine catfish (Siluriformes: Loricariidae) from Colombia and Peru" Neotropical Ichthyology v. 4 (no. 4).
Lehmann A., P. , Mayer, F., Reis, R.E., 2010. A new species of Otocinclus (Siluriformes: Loricariidae) from the Rio Madeira drainage,
Brazil. Copeia, 4, 635-639
Ten ostatni to opis O. mangaba. Pozycja poniżej z kolei to powrót gatunku z pozycji synonimu na samodzielną jednostkę taksonomiczną.
*Lehmann A., P., Mayer, F., Reis, R.E., 2010. Re-validation of Otocinclus arnoldi Regan and reappraisal of Otocinclus phylogeny
(Siluriformes: Loricariidae). Neotropical Ichthyology, 8 (1), 57-68
Żadna z nich nie wprowadziła zmian w opisach O. vestitus i O. vittatus. Gdyby jednakowoż ktokolwiek posiadał publikację potwierdzającą identyfikację na podstawie "białej pręgi", będę zobowiązany, gdyby została mi udostępniona. Gdyby ktoś posiadał którąś z publikacji podanych wyżej bez gwiazdki, będę zobowiązany tak samo.
Szczerze pisząc, nie oczekuję odpowiedzi...
Pozdrawiam
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)
ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)
ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş
Dzięki za taką wyczerpująca informację.-
Killifish
- Aqua Rodzina
- Posty: 1798
- Rejestracja: 20 grudnia 11, 11:20
- Lokalizacja: Browar pod Krakowem
Re: Otosek
EyeQueue zawaliles temat wiedza, na mnie to wrazenia nie robi. Napisalem o aparacie gebowym, bo to byl zawsze Twoj sztandarowy dowod.
Nie odpowiedziales na pytanie - nie widzisz roznicy w wygladzie omawianych ryb?
Nie odpowiedziales na pytanie - nie widzisz roznicy w wygladzie omawianych ryb?
Pozdrawiam, Wujek Killi.
-----------------------------
-----------------------------
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 54 gości